![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaВот, я понял. В следующий раз когда меня спросят о том, зачем нафик нужна философия и кому от неё в наше время польза, и почему не забросить её окончательно и не заняться всем физикой, химией и биологией, я в ответ спрошу то же самое о физике элементарных частиц. Кому она вообще нужна?
Практической пользы, как я понимаю, ноль или близко к тому.
Деньги, в отличие от философии, на неё уходят агромадные, одни ускорители сколько миллионов кушают. Между прочим, субсидированные государством, т.е. деньги налогоплательщиков. А философам, как правильно заметил анекдот, даже мусорных корзинок не надо.
Чего они там не наоткрывают на высоких энергиях, на понимание того, что происходит в мире на макроскопическом уровне -- или даже, возможно, с относительно "обыденной" материей на квантовом уровне -- это вряд ли повлияет. Зачем, спрашивается?
А потому что хочувсёзнать. Хочется раскрыть все секреты Вселенной и построить Теорию Всего (Theory Of Everything). Ну так вот и не надо к философам насчёт прагматизма и практической пользы приставать.
Мне вспоминается по этому поводу замечательная книга Стивена Вайнберга (Steven Weinberg) "Мечты об окончательной теории" (Dreams of a Final Theory). Вайнберг как раз специалист по элементарным частицам, Нобелевскую премию за это получил (а вот кстати и лекция его нобелевская. Забавно, насколько нобелевские лекции физиков отличаются от тех же лекций поэтов. Хотя, казалось бы, чего забавного-то. Самоочевидно совершенно. Всё равно забавно).
Вайнберг чуть ли не пол-книги, посвящённой вообще-то идее Теории Всего и возможности её достижения в самом ближайшем будущем, посвящает объяснению того, как философия всегда вредила науке, и как физикам вообще лучше философию всегда с презрением игнорировать. Он настойчиво проводит мысль о вреде вне-научных допущений и верований в науке, тем самым загоняя себя в глубокую яму, т.к. всё остальное время он рассуждает о своей вере в Теорию Всего, вере, которая уж совершенно точно является делом вненаучным, философским, а для Вайнберга пожалуй чуть не религиозным. К его чести надо заметить, что он очень хорошо понимает это противоречие, и самыми интересными местами в книге я считаю как раз те, где он довольно хитро пытается с ним расправиться. Не получается до конца (по-моему), ну да ладно.
Ведь в чём, собственно, проблемы с этой самой Теорией Всего, которая, по Вайнбергу, ну уж совсем за порогом, только ещё парочку более быстрых ускорителей построить? Целых три проблемы:
1. Почему она вообще должна быть?
2. Если она есть, почему она должна быть постижима человеком?
3. Если она есть и постижима человеком, откуда мы узнаем, что мы её нашли?
Третий пункт, конечно, самый вредный и ехидный, но, не забегая вперёд --
1. Почему должна быть Теория Всего? Есть ли какая-то особенная причина, по которой мир должен вести себя так, что его поведение можно описать относительно небольшим количеством простых законов и правил? Конечно, опыт прошлых лет тут на стороне физиков -- вон как много объяснилось из, казалось бы, необъяснимого, аж дух захватывает, без всякой иронии, между прочим. Но это не такая проблема, в которой можно наивно применить индукцию и заключить, что раз раньше всегда находились закономерности, то они и в будущем будут существовать. То ли да, то ли нет.
2. Если она есть, Теория Всего, то что гарантирует, что мы её когда-нибудь обнаружим? -- не говоря уж о нахальном намерении обнаружить её прямо здесь и сейчас, в течение следующего поколения, и пусть никто не уйдёт обиженным. Мы мало, вообще говоря, знаем об ограничениях собственного интеллекта, по вполне понятной причине -- те ограничения, что есть, нами не наблюдаются в силу самих же ограничений. Сократ может сколько угодно повторять, что он знает только, что ничего не знает -- да-да, мы все согласны, сейчас поднатужимся и выдадим очередную вялую овацию Сократу по этому поводу -- но если Сократ не знает такого простого и очевидного факта, как [тут например подставьте тайну всего Сущего], то об этом своём конкретном ограничении он не осведомлён. Ничего не знать о чём-то, о чём вообще говоря можешь думать и рассуждать - это-то ладно, не так уж и трудно. Но кто знает, что есть такое, о чём мы не просто ничего не знаем, но и представить себе никогда не сможем? Такое, что никогда не приснится нашим мудрецам?
3. Ну ладно, предположим, продравшись сквозь огонь, воду и постоянную нехватку средств на эксперименты, физики выйдут к Ней - искомой Теории Всего. Они сформулируют её, опубликуют статьи, монографии, поделят несколько нобелевок. Но как они могут знать, что это действительно Она - последняя, главенствующая, не требующая дальнейших исправлений, уточнений, углублений теория? Любой подтверждающий эксперимент - всего лишь подтверждающий эксперимент. Абсолютная уверенность недостижима, и вообще говоря в науке это хорошо, что она недостижима - это и двигает её от Ньютона к Эйнштейну. Только вот в конце пути, в точке истины, всё получается наоборот. Там, в конце, хотелось бы уверенности в том, что это действительно конец. А нету.
Вайнберг хорошо понимает, что это главная проблема, с которой сталкиваются его умопостроения. Он не избегает битвы, храбро бросается вперёд, но безумье храбрых, в этот, по крайней мере, раз, терпит поражение. Единственный аргумент, который он выдвигает, выглядит примерно так: Вайнберг предполагает, что, возможно, Последняя Теория будет выглядеть так, что отклонений от неё не будет просто в силу логики её устройства. Т.е. предположим, что есть некая теория, к-я объясняет поведение элементарных частиц и, таким образом (по Вайнбергу -- но об этом после), вообще всё во Вселенной. Её предсказания замечательно сходятся с экспериментами. Более того, она так устроена, что мы можем доказать, что по сути дела любая теория, предсказывающая те же или почти те же результаты экспериментов, должна совпадать с нашей. Т.е. у нашей теории нет локально малых отклонений, нет параметров, которые можно было бы чуть-чуть подкрутить, нет не слишком важного постулата, от которого можно было бы избавиться и посмотреть, что выйдёт. Всё завязано друг на друга и так крепко, что ничего не изменить. И тогда, говорит Вайнберг, мы сможем заключить, что это и есть наша Теория Всего. Никакие эксперименты её не опровергнут, потому что если мы увеличим точность наших инструментов, и замерим всё заново, то полученные данные не смогут не совпасть с предсказаниями теории, ведь ничего "поблизости" неё, что могло бы объяснить такие результаты, нет и быть не может.
Любопытно, любопытно... и неубедительно. Во-первых, Вайнбергу не удаётся даже приблизительно показать, как такая логическая сингулярность может получиться; во-вторых, дела давно минувших лет в этом случае работают против него, показывая нам, насколько неожиданным и априори сумасшедшим может оказаться сдвиг от казалось бы всё объясняющей и примиряющей теории -- к новой, странной, и всё же более глубокой и верной. От механики Ньютона - к по-разному текущему в разных системах отсчёта времени Эйнштейна. От простой и понятной формулы гравитации - к гравитации как искажению пространства - эка хватанул! Странно, дико, стозевно и лаяй, а главное - непредсказуемо совершенно. То же, запросто, может случиться с любой Теорией Всего, на которой захочет остановиться Вайнберг или его коллеги.
Да. Хотелось ещё об уровнях точных наук и редукционизме, но, видимо, в следующий раз уже.
Практической пользы, как я понимаю, ноль или близко к тому.
Деньги, в отличие от философии, на неё уходят агромадные, одни ускорители сколько миллионов кушают. Между прочим, субсидированные государством, т.е. деньги налогоплательщиков. А философам, как правильно заметил анекдот, даже мусорных корзинок не надо.
Чего они там не наоткрывают на высоких энергиях, на понимание того, что происходит в мире на макроскопическом уровне -- или даже, возможно, с относительно "обыденной" материей на квантовом уровне -- это вряд ли повлияет. Зачем, спрашивается?
А потому что хочувсёзнать. Хочется раскрыть все секреты Вселенной и построить Теорию Всего (Theory Of Everything). Ну так вот и не надо к философам насчёт прагматизма и практической пользы приставать.
Мне вспоминается по этому поводу замечательная книга Стивена Вайнберга (Steven Weinberg) "Мечты об окончательной теории" (Dreams of a Final Theory). Вайнберг как раз специалист по элементарным частицам, Нобелевскую премию за это получил (а вот кстати и лекция его нобелевская. Забавно, насколько нобелевские лекции физиков отличаются от тех же лекций поэтов. Хотя, казалось бы, чего забавного-то. Самоочевидно совершенно. Всё равно забавно).
Вайнберг чуть ли не пол-книги, посвящённой вообще-то идее Теории Всего и возможности её достижения в самом ближайшем будущем, посвящает объяснению того, как философия всегда вредила науке, и как физикам вообще лучше философию всегда с презрением игнорировать. Он настойчиво проводит мысль о вреде вне-научных допущений и верований в науке, тем самым загоняя себя в глубокую яму, т.к. всё остальное время он рассуждает о своей вере в Теорию Всего, вере, которая уж совершенно точно является делом вненаучным, философским, а для Вайнберга пожалуй чуть не религиозным. К его чести надо заметить, что он очень хорошо понимает это противоречие, и самыми интересными местами в книге я считаю как раз те, где он довольно хитро пытается с ним расправиться. Не получается до конца (по-моему), ну да ладно.
Ведь в чём, собственно, проблемы с этой самой Теорией Всего, которая, по Вайнбергу, ну уж совсем за порогом, только ещё парочку более быстрых ускорителей построить? Целых три проблемы:
1. Почему она вообще должна быть?
2. Если она есть, почему она должна быть постижима человеком?
3. Если она есть и постижима человеком, откуда мы узнаем, что мы её нашли?
Третий пункт, конечно, самый вредный и ехидный, но, не забегая вперёд --
1. Почему должна быть Теория Всего? Есть ли какая-то особенная причина, по которой мир должен вести себя так, что его поведение можно описать относительно небольшим количеством простых законов и правил? Конечно, опыт прошлых лет тут на стороне физиков -- вон как много объяснилось из, казалось бы, необъяснимого, аж дух захватывает, без всякой иронии, между прочим. Но это не такая проблема, в которой можно наивно применить индукцию и заключить, что раз раньше всегда находились закономерности, то они и в будущем будут существовать. То ли да, то ли нет.
2. Если она есть, Теория Всего, то что гарантирует, что мы её когда-нибудь обнаружим? -- не говоря уж о нахальном намерении обнаружить её прямо здесь и сейчас, в течение следующего поколения, и пусть никто не уйдёт обиженным. Мы мало, вообще говоря, знаем об ограничениях собственного интеллекта, по вполне понятной причине -- те ограничения, что есть, нами не наблюдаются в силу самих же ограничений. Сократ может сколько угодно повторять, что он знает только, что ничего не знает -- да-да, мы все согласны, сейчас поднатужимся и выдадим очередную вялую овацию Сократу по этому поводу -- но если Сократ не знает такого простого и очевидного факта, как [тут например подставьте тайну всего Сущего], то об этом своём конкретном ограничении он не осведомлён. Ничего не знать о чём-то, о чём вообще говоря можешь думать и рассуждать - это-то ладно, не так уж и трудно. Но кто знает, что есть такое, о чём мы не просто ничего не знаем, но и представить себе никогда не сможем? Такое, что никогда не приснится нашим мудрецам?
3. Ну ладно, предположим, продравшись сквозь огонь, воду и постоянную нехватку средств на эксперименты, физики выйдут к Ней - искомой Теории Всего. Они сформулируют её, опубликуют статьи, монографии, поделят несколько нобелевок. Но как они могут знать, что это действительно Она - последняя, главенствующая, не требующая дальнейших исправлений, уточнений, углублений теория? Любой подтверждающий эксперимент - всего лишь подтверждающий эксперимент. Абсолютная уверенность недостижима, и вообще говоря в науке это хорошо, что она недостижима - это и двигает её от Ньютона к Эйнштейну. Только вот в конце пути, в точке истины, всё получается наоборот. Там, в конце, хотелось бы уверенности в том, что это действительно конец. А нету.
Вайнберг хорошо понимает, что это главная проблема, с которой сталкиваются его умопостроения. Он не избегает битвы, храбро бросается вперёд, но безумье храбрых, в этот, по крайней мере, раз, терпит поражение. Единственный аргумент, который он выдвигает, выглядит примерно так: Вайнберг предполагает, что, возможно, Последняя Теория будет выглядеть так, что отклонений от неё не будет просто в силу логики её устройства. Т.е. предположим, что есть некая теория, к-я объясняет поведение элементарных частиц и, таким образом (по Вайнбергу -- но об этом после), вообще всё во Вселенной. Её предсказания замечательно сходятся с экспериментами. Более того, она так устроена, что мы можем доказать, что по сути дела любая теория, предсказывающая те же или почти те же результаты экспериментов, должна совпадать с нашей. Т.е. у нашей теории нет локально малых отклонений, нет параметров, которые можно было бы чуть-чуть подкрутить, нет не слишком важного постулата, от которого можно было бы избавиться и посмотреть, что выйдёт. Всё завязано друг на друга и так крепко, что ничего не изменить. И тогда, говорит Вайнберг, мы сможем заключить, что это и есть наша Теория Всего. Никакие эксперименты её не опровергнут, потому что если мы увеличим точность наших инструментов, и замерим всё заново, то полученные данные не смогут не совпасть с предсказаниями теории, ведь ничего "поблизости" неё, что могло бы объяснить такие результаты, нет и быть не может.
Любопытно, любопытно... и неубедительно. Во-первых, Вайнбергу не удаётся даже приблизительно показать, как такая логическая сингулярность может получиться; во-вторых, дела давно минувших лет в этом случае работают против него, показывая нам, насколько неожиданным и априори сумасшедшим может оказаться сдвиг от казалось бы всё объясняющей и примиряющей теории -- к новой, странной, и всё же более глубокой и верной. От механики Ньютона - к по-разному текущему в разных системах отсчёта времени Эйнштейна. От простой и понятной формулы гравитации - к гравитации как искажению пространства - эка хватанул! Странно, дико, стозевно и лаяй, а главное - непредсказуемо совершенно. То же, запросто, может случиться с любой Теорией Всего, на которой захочет остановиться Вайнберг или его коллеги.
Да. Хотелось ещё об уровнях точных наук и редукционизме, но, видимо, в следующий раз уже.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Я к философии никаким боком,
Date: 2002-07-18 07:41 pm (UTC)Ja kak-to ne wstrechal ljudei kotorye kleimjat filosofiju kak neimejuschuju prakticheskogo znachenija.
Uhmylki zhe pojawljajusja, kogda filosofy nachinajut rassuzhdat' o nekotoryh fizicheskih problemah i ischut glubinnyi smysel k kvantovoi mehanike i prochih fizicheskih radostjah.
ps naschet togo chto filosofy powlijali na nekie zhiznennye processy ja na samom dele ne znaju gde tut jaico a gde kurica... to li oni powlijali, to li na nih... no NO, avva, OBSUZHDAT' ne berus'.
Re: Я к философии никаким боком,
Date: 2002-07-18 07:47 pm (UTC)Ну, учитывая сколько бреда о глубинном смысле квантовой механики написали сами физики (об этом кстати была отличная статья в Physics Today пару лет назад), эти ухмылки тоже, пожалуй, несколько неуместны.
ps naschet togo chto filosofy powlijali na nekie zhiznennye processy ja na samom dele ne znaju gde tut jaico a gde kurica... to li oni powlijali, to li na nih... no NO, avva, OBSUZHDAT' ne berus'.
Ну во-первых берётесь - написали же, что мол, дай философам миллиард долларов, и ничего из этого не выйдет.
А во-вторых, и более важно - ага, я не боюсь обсуждать практически ничего. Такой у меня характер.
Re: Я к философии никаким боком,
Date: 2002-07-18 09:03 pm (UTC)diskussija o Kwanovoi Mehanike zakonchilas' (ZAKONCHILAS'!) so smert'ju otcov osnowatelei, kotorye na starosti let zanjalis' nekimi razgovorami.
Ko wsem etih razgovoram fiziki (ok, dumaju, chto bol'schinstvo) otnosjatsja kak k interesnomu istoricheskomu sobytiju NE IMEJUSCHEMU prjamogo otnoschenija k real'noi fizike. S moei (.) zrenija sovremennyi vzgljad na kvantovuju mehaniku takoi -- kvantovaja mehanika -- special'naja tehnika dlja reschenija nekotoryh ochen' special'nyh fizicheskih zadach.
Wse kvantovomehanicheskie effekty protivorechaschie experimentu w raschet NE prinimajutsja i ob'jawljajutsja problemami formulirowki samoi teorii (naprimer redukcija i rasplywanie wolnowogo paketa). S drugoi storony est' i drugoi metod reschenija etih protivorechii -- ob'jawljaetsja chto kwantowaja mehanika otvechaet tol'ko na nekotorye ochen' opredelennye woprosy. A drugie woprosy ob'jawljajutsja nekorrektnymi.
Nado li zanimat'sja prowerkoi i utochneniem samogo metoda? Nu... esli delat' nechego to pozhaluista zaimites'. Interesno li eto? -- Nu tak... mne ne ochen'.
Uhmylki esche raz povtorju otnosjatsja k ljudjam zanimajuschimsja ne svoim delom.
ps Vy Boga radi berites' za wse chto ugodno.
Re: Я к философии никаким боком,
Date: 2002-07-20 07:02 pm (UTC)Ну, мне кажется, споры об интерпретациях ведутся и по сей день, и в том числе (в основном, на самом деле) физиками. Вы можете утверждать, что споры эти вредны или неинтересны, но их существование это не отменяет.
S moei (.) zrenija sovremennyi vzgljad na kvantovuju mehaniku takoi -- kvantovaja mehanika -- special'naja tehnika dlja reschenija nekotoryh ochen' special'nyh fizicheskih zadach. [...]
Но не кажется ли Вам, что этот взгляд - результат своего рода капитуляции перед действительно сложными и нерешёнными физическими проблемами - напр. вопроса о том, что такое измерение в Копенгангенской интерпретации и т.п. Вопросы эти физические постольку поскольку являются частью физической теории QM. Описанная Вами позиция крайнего прагматизма мне вполне понятна и во многом оправдана; но в каком-то смысле она является отказом от стремления понять, что там "на самом деле" происходит - в физическом, а не в философском смысле!
Re: Я к философии никаким боком,
Date: 2002-07-20 10:15 pm (UTC)2. Avva, ja zaebalsja chestno govorja. Ja ponimaju chto tut delo ne v Vas a vo mne -- prosto menja uchili odnomu, Vas skazhem drugomu.
Ja k sozhaleniju ne smogu vam priwesti seichas ssylku, da i ne dumaju chto Vy ee naidete... Hotja chert znaet, kazhetsja u Vas tam est' takoi fizik Zhenja Levin (ponimaju chto eto kak Lesha Ivanov odnako) -- emu dolzhno byt' let eee 55... sprosite ego... On real'no genial'nyi...
Primernaja ssylka: Aleksei Ansel'm god 98-99 (dumaju) mesto: libo lekcii Zimnei Schkolu PNPI (LIJaF) libo UFN... W stat'e PODROBNO ob'jasnjaetsja chto ZADAVAT' vopros "KAK PROISHODIT NA SAMOM DELE" w fizike (LJUBOI) zaprescheno. Krome togo ob'jasnjaetsja na kakie woprosy otvechaet fizika, itd itp....
NA TAKOI WOPROS FIZIKA OTVETA NE DAET, a razdrazhitel'nye fiziki posylajut na 3 (tri) bukvy.
Itog: eto ne pozicija krainego progmatizma, a eto granica primenimosti fiziki. Vopros "kak na samom dele" za granicei... nu i wse.