не вписываться

[avva]

Иглесиас справедливо замечает, что с поддержкой у публики действий в Иране дело плохо - не столько потому, что 41% за и 59% против, при том, что дела в первые дни идут вроде бы очень хорошо - сколько потому, что поддержка в целом идет вслед за Трампом. Кто за Трампа, за войну с Ираном, кто против, тот против.

Это не 100% - есть заметная часть MAGA-контингента, которая не соглашается с крутым поворотом на 180 градусов от предвыборных обещаний "никакой войны с Ираном", "конец бесконечным войнам" итд. итп. И есть заметная часть американцев, которые против Трампа, но поддерживают как минимум эти бомбежки. Но основная линия раздела тем не менее проходит по поддержке Трампа. И одна из главных причин этого - это растущее ощущение в американском обществе, что республиканцы "за" Израиль, а демократы "против". Это еще очень далеко от правды, но ближе к ней сейчас, чем 5 или 10 лет назад, и откровенная поддержка Трампа - именно лично Трампа, а не президента Америки - со стороны Нетаниягу и официального Израиля сыграла в этом, думаю, немалую роль.

Последствия этого очень рискованного решения, подозреваю, мы будем расхлебывать вне зависимости от того, что сейчас случится в Иране. Стоит надеяться, что проект выхолащивания американской демократии не вполне удастся, и в конце концов эта самая коррумпированная за много лет администрация, во главе которой стоит президент с самой низкой поддержкой населения в целом за много сроков, отдаст бразды власти. И что тогда? На графике мы видим, что за последние два года впервые американцы в целом поддерживают Израиль меньше, чем палестинцев, в нашем конфликте с ними. Эта динамика ни к чему хорошему не ведет.

Еще 10 лет назад премьер-министр Израиля, прилетая в Америку и выступая в Конгрессе, получал овацию почти всех членов обеих партий. Еще два с чем-то года назад, после 7/10, Байден демонстративно прилетел в Израиль, организовал поставки огромного кол-ва вооружений, и помог освободить подавляющее большинство заложников. А вот что будет в следующий раз при власти демократов, предсказать сложно, но скорее всего хуже. И немалая доля ответственности за это лежит на Биби, за то, что поддерживал каждую ложь Трампа, и выступал публично на тему "Байден был такой плохой, а Трамп такой хороший", порывая с укоренившимся в израильской дипломатии принципом "Америка нам друг, в ее внутренние разборки лучше не встревать".

Я не говорю, что не надо было начинать войну с Ираном, уничтожать его ядерные установки, убивать Хаменеи итд. У меня нет твердого мнения, правильно это было делать сейчас или нет, у меня нет понятия о том, что показывает разведка итд. Было бы здорово, если режим аятолл реально можно было бы сместить, но тем, кто уверен в этом, напомню, что всего 2 месяца назад Трамп кинул таких же уверенных в свободной Венесуэле. Впрочем, может, и случится смена режима без огромной крови и хаоса, кто знает? Я ничего не знаю о будущем. Но все равно думаю, что вписываться всей страной именно лично за Трампа (а "за Трампа" означает "против демократов") было большой ошибкой.

Comments

[madef]

А было в послевоенной истории такое, чтобы Америка кого-нибудь не кинула? Она ж только начинает разные проекты, а потом бросает, как только разворошенные ей осиные и муравьиные гнёзда начинают докучать.

[dorimena]

"после 7/10, Байден демонстративно прилетел в Израиль, организовал поставки огромного кол-ва вооружений, и помог освободить подавляющее большинство заложников". ЭТО ПРОСТО ЛОЖЬ

[svensk_vanja]

Израиль же! До сих пор тащит.
Тайвань ещё, Южную Корею - хотя это (пока? уже?) не осиные гнёзда

[last_least]

А в чем ЛОЖЬ то?

[straktor]

И в целом Европа. Гитлера победили, а антисемиты вроде тунберг продолжают агитировать за его наследие. И даже не осиное гнездо, а...

[annageish]

Скажем так, это неполная правда. Он ведь еще и авианосец туда пригнал! И сказал "Just don't!"
Теперь правда.

[oldjackaroo]

В "Экономисте" еще в сентябре прошлого года была статья об уменьшении поддержки Израиля в Америке: https://www.economist.com/briefing/2025/09/18/america-is-falling-out-of-love-with-israel



Поддержка уменьшилась как среди демократов, так и среди республиканцев. Но у демократов в основном среди старшего поколения, а у республиканцев - среди молодежи (что, по-моему, в долгосрочной перспективе опаснее).

[yakov_a_jerkov]

Замечательная запись. Я еще много лет назад говорил родителям, что это большая ошибка для Израиля настолько явно ассоциировать себя с Трампом в глазах американцев.

Еще два с чем-то года назад, после 7/10, Байден демонстративно прилетел в Израиль, организовал поставки огромного кол-ва вооружений, и помог освободить подавляющее большинство заложников. А вот что будет в следующий раз при власти демократов, предсказать сложно, но скорее всего хуже.

Я к этому добавлю недавний твит того же Иглесиаса, который уже недоступен:

"Joe Biden and Kamala Harris took meaningful, politically costly pro-Israel actions that displeased their base and for their trouble got completely hung out to dry."

[annageish]

Думаю, потому что среди демократов молодежи поддержка Израиля и так близка к нулю.

[mimafi2]

В политике смотреть на личности, а не на интересы - признак инфантилизма. Все-таки для взрослого человека есть разница между выбором мужа/зятя и выборами президента.

[madef]

Так Америка и не влезала ни в Израиль, ни на Тайвань. Там их войск сроду не было, ничего они там не оккупировали и т д. Имелись в виду случаи вроде Афганистана.

[svensk_vanja]

Если про войска, то в Корее были, неплохая страна получилась. В Европе были и есть много где, и в Азии есть - в тех самых базах, которые сейчас Иран обстреливает.

Т.е. под "всеми проектами" имелся в виду один Афганистан. Ну ОК.

[madef]

Не только про войска. Вмешиваться можно по-разному. В Ираке - там да, прямая интервенция. Но ведь и Северную Африку, и "Палестину" разворошили со своей демократизацией. Теперь Трамп обещает, что делать так не будет, но обещать - не значит жениться.

До того в Никарагуа влезли, поддерживали там Сомос. Как только запахло жареным, тут же свалили. С тех пор там просоветско-пропутинская диктатура в самом центре Америки.

Британию выкручиванием рук заставили отказаться от колоний прямо с сегодня на завтра. После чего полмира погрузилось в сплошные мир и стабильность.

И так далее.

[sergeyoho]

И одна из главных причин этого - это растущее ощущение в американском обществе, что республиканцы "за" Израиль, а демократы "против". Это еще очень далеко от правды, но ближе к ней сейчас, чем 5 или 10 лет назад, и откровенная поддержка Трампа - именно лично Трампа, а не президента Америки - со стороны Нетаниягу и официального Израиля сыграла в этом, думаю, немалую роль.

Каждый, кто более или менее в теме, в курсе, что речь у феномене, который развивался десятилетиями до всякого Трампа. Демократы и западные левые в целом все враждебнее Израилю. Западные правые и даже ультраправые наоборот становились дружелюбнее. (С той поправкой, что сейчас в США все заметнее "антиизраильская правая оппозиция". Но это к теме поста отношения не имеет.) Вот статья января 2018-го года.

https://www.pewresearch.org/politics/2018/01/23/republicans-and-democrats-grow-even-further-apart-in-views-of-israel-palestinians/

Нетаниягу временами своими речами усугублял этот эффект, но мне трудно поверить, что это влияние так уж значимо. И по сравнению с долгим общезападным трендом, и по сравнению с мобилизовавшей левых войной в Газе.

Байден демонстративно прилетел в Израиль, организовал поставки огромного кол-ва вооружений, и помог освободить подавляющее большинство заложников.

Это как? Типа Трамп во второй и третий обмен подавляющее меньшинство освободил?

Ну а в целом, я смотрю, левый дискурс дрейфует с "дураки-израильтяне верят Трампу, как мы посмеемся, когда он вас кинет" к "Трамп лег под израильтян, но он не вечен, мстя будет ужасной".

Я не сомневаюсь, что попытки в этом духе будут. А как пойдет, увидим. Многие пытались, но не все эти многие хорошо кончили.

ПС Я никак не утверждаю, что Трамп - прекрасный президент для американцев, и оставляю этот вопрос американскому избирателю. Но статьи про Трампа и Израиль какое-то странное впечатление производят.

[nlothik]

По поводу поддержки войны американцами. Мне лично сложно поддерживать эту войну, потому как цели абсолютно туманны и непонятны. Убить руководство — ну, а зачем? Какой в этих шахматах эндшпиль? Чтобы что?
А взлетевшая в небеса цена топлива — вот она, на каждой заправке, и сосет деньги из бумажника уже прямо сейчас.

[scabon]

Тут много разных вопросов одновременно поднято, все не охватить в одном комментарии. Замечу только, что есть один весьма важный элемент, который последние двадцать лет играет растущую роль в американско-израильских отношениях. Это так называемое "дистанцирование" американских евреев от Израиля. Вот, например, недавняя статья об этом -- https://www.aei.org/op-eds/the-distancing-from-israel-hypothesis-is-disturbingly-re-affirmed/ .