не вписываться
Mar. 5th, 2026 12:19 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avva
Иглесиас справедливо замечает, что с поддержкой у публики действий в Иране дело плохо - не столько потому, что 41% за и 59% против, при том, что дела в первые дни идут вроде бы очень хорошо - сколько потому, что поддержка в целом идет вслед за Трампом. Кто за Трампа, за войну с Ираном, кто против, тот против.
Это не 100% - есть заметная часть MAGA-контингента, которая не соглашается с крутым поворотом на 180 градусов от предвыборных обещаний "никакой войны с Ираном", "конец бесконечным войнам" итд. итп. И есть заметная часть американцев, которые против Трампа, но поддерживают как минимум эти бомбежки. Но основная линия раздела тем не менее проходит по поддержке Трампа. И одна из главных причин этого - это растущее ощущение в американском обществе, что республиканцы "за" Израиль, а демократы "против". Это еще очень далеко от правды, но ближе к ней сейчас, чем 5 или 10 лет назад, и откровенная поддержка Трампа - именно лично Трампа, а не президента Америки - со стороны Нетаниягу и официального Израиля сыграла в этом, думаю, немалую роль.
Последствия этого очень рискованного решения, подозреваю, мы будем расхлебывать вне зависимости от того, что сейчас случится в Иране. Стоит надеяться, что проект выхолащивания американской демократии не вполне удастся, и в конце концов эта самая коррумпированная за много лет администрация, во главе которой стоит президент с самой низкой поддержкой населения в целом за много сроков, отдаст бразды власти. И что тогда? На графике мы видим, что за последние два года впервые американцы в целом поддерживают Израиль меньше, чем палестинцев, в нашем конфликте с ними. Эта динамика ни к чему хорошему не ведет.
Еще 10 лет назад премьер-министр Израиля, прилетая в Америку и выступая в Конгрессе, получал овацию почти всех членов обеих партий. Еще два с чем-то года назад, после 7/10, Байден демонстративно прилетел в Израиль, организовал поставки огромного кол-ва вооружений, и помог освободить подавляющее большинство заложников. А вот что будет в следующий раз при власти демократов, предсказать сложно, но скорее всего хуже. И немалая доля ответственности за это лежит на Биби, за то, что поддерживал каждую ложь Трампа, и выступал публично на тему "Байден был такой плохой, а Трамп такой хороший", порывая с укоренившимся в израильской дипломатии принципом "Америка нам друг, в ее внутренние разборки лучше не встревать".
Я не говорю, что не надо было начинать войну с Ираном, уничтожать его ядерные установки, убивать Хаменеи итд. У меня нет твердого мнения, правильно это было делать сейчас или нет, у меня нет понятия о том, что показывает разведка итд. Было бы здорово, если режим аятолл реально можно было бы сместить, но тем, кто уверен в этом, напомню, что всего 2 месяца назад Трамп кинул таких же уверенных в свободной Венесуэле. Впрочем, может, и случится смена режима без огромной крови и хаоса, кто знает? Я ничего не знаю о будущем. Но все равно думаю, что вписываться всей страной именно лично за Трампа (а "за Трампа" означает "против демократов") было большой ошибкой.
no subject
Date: 2026-03-04 10:36 pm (UTC)no subject
Date: 2026-03-04 11:21 pm (UTC)Тайвань ещё, Южную Корею - хотя это (пока? уже?) не осиные гнёзда
no subject
Date: 2026-03-05 02:46 am (UTC)no subject
Date: 2026-03-05 07:14 am (UTC)no subject
Date: 2026-03-05 08:06 am (UTC)Т.е. под "всеми проектами" имелся в виду один Афганистан. Ну ОК.
no subject
Date: 2026-03-05 08:59 am (UTC)До того в Никарагуа влезли, поддерживали там Сомос. Как только запахло жареным, тут же свалили. С тех пор там просоветско-пропутинская диктатура в самом центре Америки.
Британию выкручиванием рук заставили отказаться от колоний прямо с сегодня на завтра. После чего полмира погрузилось в сплошные мир и стабильность.
И так далее.
no subject
Date: 2026-03-04 11:05 pm (UTC)no subject
Date: 2026-03-04 11:44 pm (UTC)no subject
Date: 2026-03-05 04:20 am (UTC)Теперь правда.
"Just don't!"
Date: 2026-03-07 08:08 am (UTC)https://www.youtube.com/live/nit8dVL6HcQ?si=6ud2NOQPpW78gG6s
Байден сделал для нас много хорошего. Мы об этом открыто говорим и выражаем признательность. Думаю, именно так следует себя вести.
Чего хотят Иглесиас и avva, чтобы Израиль не выражал благодарность Трампу, когда он нас поддерживает?
Re: "Just don't!"
Date: 2026-03-07 09:48 pm (UTC)Re: "...ан масс..."
Date: 2026-03-10 06:30 pm (UTC)И, кстати, это не мы отняли у Байдена номинацию на второй срок. Это сделали его соратники по партии, их спонсоры и электорат. Вы довольно грубо и бесцеремонно заставили Байдена сойти с дистанции. Не считаясь ни с какими приличиями. Почему, интересно? И это не мы назначили вместо него самого худшего дублёра (если судииь по результатам, конечно).
Re: "...ан масс..."
Date: 2026-03-10 06:45 pm (UTC)no subject
Date: 2026-03-05 04:50 am (UTC)Поддержка уменьшилась как среди демократов, так и среди республиканцев. Но у демократов в основном среди старшего поколения, а у республиканцев - среди молодежи (что, по-моему, в долгосрочной перспективе опаснее).
no subject
Date: 2026-03-05 07:01 am (UTC)no subject
Date: 2026-03-05 05:53 pm (UTC)no subject
Date: 2026-03-05 06:51 pm (UTC)no subject
Date: 2026-03-05 05:10 am (UTC)Еще два с чем-то года назад, после 7/10, Байден демонстративно прилетел в Израиль, организовал поставки огромного кол-ва вооружений, и помог освободить подавляющее большинство заложников. А вот что будет в следующий раз при власти демократов, предсказать сложно, но скорее всего хуже.
Я к этому добавлю недавний твит того же Иглесиаса, который уже недоступен:
"Joe Biden and Kamala Harris took meaningful, politically costly pro-Israel actions that displeased their base and for their trouble got completely hung out to dry."
no subject
Date: 2026-03-07 09:43 am (UTC)Matthew Yglesias
X.com
Joe Biden and Kamala Harris took meaningful, politically costly pro-Israel actions that displeased their base and for their trouble got completely hung out to dry.
11:16 AM
2/6/26
338K Views
no subject
Date: 2026-03-05 07:03 am (UTC)no subject
Date: 2026-03-05 11:19 am (UTC)Каждый, кто более или менее в теме, в курсе, что речь у феномене, который развивался десятилетиями до всякого Трампа. Демократы и западные левые в целом все враждебнее Израилю. Западные правые и даже ультраправые наоборот становились дружелюбнее. (С той поправкой, что сейчас в США все заметнее "антиизраильская правая оппозиция". Но это к теме поста отношения не имеет.) Вот статья января 2018-го года.
https://www.pewresearch.org/politics/2018/01/23/republicans-and-democrats-grow-even-further-apart-in-views-of-israel-palestinians/
Нетаниягу временами своими речами усугублял этот эффект, но мне трудно поверить, что это влияние так уж значимо. И по сравнению с долгим общезападным трендом, и по сравнению с мобилизовавшей левых войной в Газе.
Байден демонстративно прилетел в Израиль, организовал поставки огромного кол-ва вооружений, и помог освободить подавляющее большинство заложников.
Это как? Типа Трамп во второй и третий обмен подавляющее меньшинство освободил?
Ну а в целом, я смотрю, левый дискурс дрейфует с "дураки-израильтяне верят Трампу, как мы посмеемся, когда он вас кинет" к "Трамп лег под израильтян, но он не вечен, мстя будет ужасной".
Я не сомневаюсь, что попытки в этом духе будут. А как пойдет, увидим. Многие пытались, но не все эти многие хорошо кончили.
ПС Я никак не утверждаю, что Трамп - прекрасный президент для американцев, и оставляю этот вопрос американскому избирателю. Но статьи про Трампа и Израиль какое-то странное впечатление производят.
no subject
Date: 2026-03-05 04:45 pm (UTC)Что касается Трампа и, если шире говорить, американской политики в целом, то тут есть стандартная проблема: трудно с уверенностью судить о политике стран, в которых ты сам не живёшь и за которой ты пристально не следишь.
Вот, например, в данном посте написано, что Трамп "президент с самой низкой поддержкой населения в целом за много сроков". Сейчас процент американцев, одобряющих политику Трампа, 43,3% -- https://www.realclearpolling.com/polls/approval/donald-trump/approval-rating . Смотрим https://www.realclearpolling.com/polls/approval/george-w-bush/approval-rating, https://www.realclearpolling.com/polls/approval/barack-obama/approval-rating и https://www.realclearpolling.com/polls/approval/joe-biden/approval-rating . Видим, что у Обамы на втором году второго срока (2014) рейтинг был 42,5%. У Буша на втором году второго срока (2006) он был 38,5%, а потом упал до 33,8% в 2007-м и 29,9% в 2008-м. Байден, второй год первого (и единственного) срока (2022) 41,3%, потом (2023) 42,1% и (2024) 40,4%.
Это базовая информация, знакомая всем, кто занимается текущей американской политикой. Если же ей вплотную не заниматься, а черпать информацию из вторичных источников (у которых, естественно, могут быть свои интересы), то возникают всякие деформации, которые могут куда угодно завести.
Именно из-за этого я здесь не пишу об израильской политике, с которой я знаком поверхностно. Иногда только задаю вопросы, когда что-то совсем, с моей точки зрения, странное люди пишут.
no subject
Date: 2026-03-05 08:57 pm (UTC)Но я даже не об этом. Мне без всяких процентов и рейтингов совершенно понятно, что Трамп человек достаточно ущербный, и как личность, и как политик. Более того, если б мне надо было выбрать человека на роль начальника на работе или близкого родственника, то я бы выбрал Обаму-Байдена-Камалу-Сандерса или может даже, прости Господи, Оказию-Кортез. Плохо перевариваю этот тип личности.
Но так получилось, очень дружественный моей стране президент, оказал огромные услуги. И народ Израиля в целом отвечает ему взаимностью, поскольку крепкой дружбой наш народ не избалован. Может он при этом быть плохим для Америки? Или, например, ужасным для горячо любимой многими Украины? Может, законам природы не противоречит. Но почему-то надо обязательно в израильскую дверь без конца стучаться по его поводу. Почитаешь, и уже хочется за Биби проголосовать, чтоб хороших людей, "граждан мира", порадовать. Хотя постараюсь все-таки удержаться.
no subject
Date: 2026-03-05 09:32 pm (UTC)Боюсь, что мне трудно судить, так как я не читал этот журнал до того, как Трамп стал такой видной фигурой, что почти все посты про Америку здесь так или иначе с ним связаны. В тех же случаях, когда связь слабая или косвенная, хозяин журнала часто копирует посты других людей без комментария, так что трудно судить, что он сам об этом думает. Вот, например, перепост от 6-го января о "МАГАватниках" -- https://avva.dreamwidth.org/3638105.html . Я на него ответил обзором истории вопроса (https://avva.dreamwidth.org/3638105.html?thread=136106329#cmt136106329), но, опять же, я не знаю, в какой степени этот перепост отражает точку зрения хозяина этого журнала.
no subject
Date: 2026-03-08 09:51 pm (UTC)(возможно, не эту конкретную ссылку), что поддерживает то, что я сказал. Да, это учитывает только первый срок Трампа, и пока что во втором сроке он держится лучше, чем например Буш во втором, но прошел только один год из четырех, и какой его поддержка запомнится за второй срок, судить пока рано. Из моих слов, которые фокусируются на "рано или поздно отдаст бразды власти", странно заключать, будто я имел в виду сиюминутную популярность.
no subject
Date: 2026-03-09 12:14 am (UTC)no subject
Date: 2026-03-10 07:58 am (UTC)Ваши комментарии, по моему опыту, всегда очень интересны и я каждый раз рад увидеть ваш юзернейм в почте, куда приходят оповещения о комментариях. И я рад, когда со мной не соглашаются и оспаривают, тем более по фактическим заявлениям.
no subject
Date: 2026-03-10 02:58 pm (UTC)В дискуссиях такого рода всегда есть несколько уровней. В первом приближении:
1. Факты.
2. Корреляции/тренды/паттерны.
3. Причинно-следственные связи.
4. Методология.
5. Предпочтения.
Они между собой связаны, особенно методология с другими уровнями, но обычно их можно друг от друга хоть как-то отделить. Например, можно взять вопрос об опросах общественного мнения и посмотреть, как они меняются со временем:
1. Как расходятся результаты опросов "adults", "registered voters" и "likely voters", как в долгосрочной перспективе, так и в разные периоды каждого конкретного избирательного цикла.
2. Как за последние 20-30 лет процент отвечающих на такие опросы постепенно падал, пока не дошёл (в США) до уровня 5-6%.
3. Как, в ответ на проблемы, вызванные таким падение числа респондентов, занимающиеся опросами фирмы были вынуждены создавать всё более и более сложные модели электората и как это внесло дополнительные источники ошибок.
4. Как за последние десятилетия упал средний уровень поддержки не только президентов, но и многих других американских институтов: церквей, журналистов, Конгресса, что регулярно исследовал тот же Gallup -- см. https://news.gallup.com/poll/1597/confidence-institutions.aspx
Если же в посте смешаны самые разные элементы: разные факты, разные корреляции, разные предполагаемые причинно-следственные связи, плюс к этому добавлен значительный слой предпочтений, то даже понять такой пост может быть сложно, а уж тем более на него осмысленно ответить. С возрастом у меня уже не хватает энергии и времени во всём этом разбираться и на всё отвечать, так что в лучшем случае я концентрируюсь на одном-двух из поднятых вопросов.
Не обязательно речь должна идти о политике. Недавний пост о "писателях, застрявших в 20 веке" тоже поднял целый спектр вопросов фактического, структурного и методологического характера, хотя бы вопрос о жанровых писателях vs. litfic vs. "little magazines" vs. то, что преподают в программах типа "creative writing", но там всё же не столько слоёв.
Re: "...странное впечатление..."
Date: 2026-03-07 10:32 am (UTC)Коренной левый электорат Демократической партии, будучи твёрдо уверенным, что проигрыш на выборах 2024 приведёт к катастрофическим последствиям для США (потому что Трамп - это новый Гитлер), тем не менее отказался голосовать за Камалу Харис, чтобы НАКАЗАТЬ любимую партию за чрезмерную поддержку Израиля.
По-моему, они просто идиоты.
В результате Демпартия таки проиграла выборы. Но виноваты во всём, как обычно, евреи. И это никому, кроме нас, не кажется странным.
Re: "...странное впечатление..."
Date: 2026-03-07 07:47 pm (UTC)Например, война с Ираном - это важное дело, затрагивающее кучу стран и интересов. Американцев выясняется, во всем этом замесе в основном интересует "хорошо или плохо помогать ближневосточным евреям". И кто же виноват, что у них столь узкий и примитивный взгляд на вещи? Ближневосточные евреи, кто же еще.
no subject
Date: 2026-03-05 12:48 pm (UTC)А взлетевшая в небеса цена топлива — вот она, на каждой заправке, и сосет деньги из бумажника уже прямо сейчас.
no subject
Date: 2026-03-05 05:12 pm (UTC)no subject
Date: 2026-03-05 05:50 pm (UTC)Главная проблема тут в том, что границы проживания этнических групп не совпадают с государственными границами не только Ирана, но и многих других стран в этой части Азии. Миллионы курдов живут в Иране, Ираке, Сирии и Турции. Белуджи живут в Иране, Пакистане и Афганистане. Азербайджанцы живут в независимом государстве Азербайджан и в Иране, при этом численность примерно одинаковая.
Аналогичная картина и в соседних странах. Например, проживающие в Афганистане и Пакистане пуштуны давно мечтают о создании независимого "Пуштунистана" или, на худой конец, расширении автономии. Ещё в 1970-х годах из-за этого был вооружённый конфликт, а в последние годы идёт так называемый "конфликт в Вазиристане". (Там много всяких тонкостей, в которых я не разбираюсь.)
Из-за этого перспективы распада Ирана его соседей, да и другие страны, пугают. Если, скажем, иранские курды получат независимость, то где гарантии, что это не приведёт к созданию большого Курдистана с отделением курдских территорий в Ираке, Сирии и Турции? А если независимым станет иранский Белуджистан, то не приведёт ли это к распаду Пакистана и/или Афганистана? А там и до Индии не так далеко, благо у неё своя история борьбы с сепаратистами, начиная с вопроса о "Халистане". Более того, ряд сепаратистских движений возглавляют (или возглавляли) разные коммунистические и/или террористические организации -- Рабочая Партия Курдистана в Турции, наксалиты в Индии. Всё это сильно напрягает региональный истеблишмент, да и не только его.
no subject
Date: 2026-03-06 07:59 am (UTC)Распад Ирана это наверно плохо.
А оставить Иран как есть значит получить еще одну севкорею и очередного злобного прокитайского бульдога на БВ, где почти весь западный мир имеет свои шкурные интересы.
И так плохо, и по другому не очень.
no subject
Date: 2026-03-06 02:24 pm (UTC)Спору нет, но тут надо ещё отметить, что европейский опыт последней пары столетий наводит на мысль, что если идёт процесс создания этнически гомогенных государств, то аргументами о том, что тот или иной вариант приведёт к плохим результатам, его не остановить. Скажем, в начале 20-го века было много вполне здравых аргументов против создания этнически гомогенных государств в центральной части Европы. Много и убедительно говорилось об экономической несамостоятельности таких (тогда ещё гипотетических) государств, об отсутствии выхода к морю, и -- самое главное -- о том, что, как не чертить границы, всё равно без грандиозного "обмена населением" гомогенных государств не создать. Возьмём, например, Лемберг-Львов-Львив, в котором треть населения была польской, треть еврейской и треть украинской (трети были неравные, но порядок величины тот), а город был окружён украинскими деревнями. Как его можно было поделить без невероятных по тогдашним представлениям потрясений? И т.д. и т.п.
Это были в значительной степени разумные аргументы, а поднимавшиеся проблемы были вполне реальными и даже, как тогда многим казалось, непреодолимыми. Именно из-за этого создавались "теория культурно-национальной автономии" и прочие попытки "всё изменить, ничего не меняя". В конечном счёте, однако, оказалось, что ту национальную волну, которая поднялась в конце 18-го века на западе Европы и покатилась на восток, создавая моноэтнические государства в Германии и Италии, паллиативными решениями было не остановить.
(Оговорюсь, что я не утверждаю, что это неизбежный процесс. Возможно, что есть и другие тенденции, которые сейчас кажутся слабее, но в какой-то момент они наберут силу и одолеют тенденцию к созданию моноэтнических государств в Европе.)
Тем более сложно судить, насколько сейчас сильны аналогичные тенденции на других континентах и то, в какие формы они выльются. В 20-м веке была, например, волна арабского национализма, представители которого вполне законно спрашивали, почему лингвистически и культурно близкие друг к другу арабы должны жить в дюжине с лишним разных государств. Вожди этой волны (плюс-минус разные идеологические вариации) во второй половине 20-го века стояли у власти в Египте, Сирии и Ираке. Потом эта волна пошла на спад и поднялась исламистская волна. Трудно судить, как дальше дело пойдёт.
no subject
Date: 2026-03-06 04:27 am (UTC)no subject
Date: 2026-03-05 01:25 pm (UTC)no subject
Date: 2026-03-05 06:54 pm (UTC)В этом нети ничего удивительного.
Date: 2026-03-06 07:47 am (UTC)Если человек не имеет никакого личного опыта относительно Израиля (или Франции, или Албании, или любой другой страны) то естественно, что и его отношение к этой стране будет в самом лучшем случае нейтральным. А с учетом окружения оно будет колебаться в соответствии
с линией партии, простите,с настроениями окружающих.Для сравнения - сколько советских молодых людей 80-х испытывало положительные чувства к Изралю? Думаю все 113 штук. Остальным эта страна была либо неинтересна и неизвестна, либо ненавистна благодаря советской пропаганде.
Все очень просто(c)
Re: В этом нети ничего удивительного.
Date: 2026-03-06 02:33 pm (UTC)В 1980-е годы я был "советским молодым человеком". В той среде, с которой я имел дело, отношение к Израилю было положительное по двум причинам. Во-первых, советский режим был настроен резко против Израиля, что автоматически делало Израиль потенциальным союзником всех тех, кто этот режим ненавидел.
Во-вторых, среди советских евреев было распространено тихое восхищение Израилем исходя из примерно следующей логике. Тут, в СССР, конечно, нам тяжело, на работу не принимают да детей в школе бьют, но вот там, там, в Израиле, там всё наоборот. Маленький (но гордый и очень умный) народ героически бьёт многократно превосходящие его по численности орды до зубов вооружённых советским оружием головорезов, которые пытаются "сбросить евреев в море". Мы тут, конечно, сидим и не рыпаемся, но, была бы возможность, мы тоже всему миру показали бы, чего мы стоим.
Это, конечно, была специфическая среда, но дело было.
“ Кто за Трампа, за войну …”
Date: 2026-03-05 09:58 pm (UTC)Одновременно Такер Карсон и Меган Келли вели - и продолжают в данный момент - громкую антивоенную и антиизраильскую кампанию. При этом они клянутся в верности Трампу. Послушайте сами.
Не вписывается это всё в простые схемы.