о войне с ираном

[avva]

Напишу немного о войне с Ираном. У меня есть сомнения как по поводу того, что вот сейчас надо было ее начинать, так и по поводу вероятного исхода. Я их в основном держу при себе, потому что, во-первых, "сомнения в том, что правильно" не значит "уверенность в том, что неправильно", и во-вторых, нелегко различить отношение к войне и предсказание ее исхода, у большинства людей это смешивается в одну и ту же категорию. Я не могу примкнуть ни к оптимистам, ни к пессимистам.

Война означает туман. Даже убирая фактор непредсказуемости Трампа, который каждый день может решить, что нужно объявить победу и закончить, по своим причинам (его популярность, что говорят на Фокс Ньюз, биржевые индексы...), даже без этого у меня нет ни малейшего понятия, что случится через два дня, неделю или месяц. Есть ли хороший шанс того, что режим падет, и что-то нормальное возникнет вместо него? Понятия не имею; исторически бомбежка редко к такому приводит, но какие закладки есть у разведслужб, насколько крепко или шатко положение режима в разных регионах огромной страны - я об этом ничего не знаю и вы тоже. С другой стороны, может ли быть, что все распрекрасные бомбежки в итоге закончатся практически ничем: режим устоит, убитых командующих заменят новыми, немного оправившись, 90-миллионная нефтевая страна наклепает обратно пусковые установки и ракеты и корабли, а ядерному потенциалу ничего и не сделалось, закопан себе и ждет удобного времени? Тоже может быть. Не знаю, почему это настолько уж невозможно.

Вот две статьи, которые неплохо аргументируют, почему все идет хорошо и правильно. Я с этим не согласен, но именно поэтому искал самые убедительные возражения против своих аргументов. Дэвид Бойес, американский адвокат, рассказывает в интервью с Нью-Йоркером, почему он против Трампа, но поддерживает войну. Мухамад Селум, катарский политолог, пишет "Американо-израильская стратегия против Ирана работает. Вот почему" и разбирает подробно по пунктам.

С многим в этих двух статьях я согласен. И в конечном итоге я "всего лишь" сомневаюсь и сохраняю некий скептицизм. Я не выступаю против военных действий, не требую их немедленно прервать, итд. Что тогда мешает мне, что меня заботит?

Главное, что мне не нравится, если быть честным с самим собой - это атмосфера вранья, которая стоит вокруг этой войны и ее оправдания. Когда мне врут - нагло, нахально, в глаза - я не готов, задрав штаны, бежать за комсомолом. Более того, я неизбежно начинаю подозревать, что и то, что мне кажется фактически верным, на самом деле тоже вранье, просто такое, которое я еще не распознал. Мне кажется, подозревать такое вполне естественно.

С враньем дело обстоит по-разному в Америке и Израиле, насколько я могу судить. В Америке дела совсем плохи. Правительство меняет, как перчатки, публичные заявления о причинах того, что они начали войну; кто-то за сутки насчитал четыре таких версии. Трамп заявляет, что если бы он не начал, у Ирана через две недели была бы атомная бомба (все понимают, что это вранье). Потом, понимая, что это не супер срабатывает, переходит на версию "я знаю, что Иран вот-вот напал бы на США", почти буквальное повторение лукашенковского "я вам покажу, откуда готовилось нападение". Тоже, конечно, все знающие что-то люди понимают, что вранье. Непрекращающаяся клоунада - чего стоит одна история с "безоговорочной капитуляцией". Трамп заявил, что война будет продолжаться до безусловной капитуляции Ирана. Пресс-секретарь пояснила, что это значит: когда Трамп решит, что цели войны достигнуты, он объявит, что это и есть "безоговорочная капитуляция".

В Израиле все не так плохо. У нас самолеты летают и бомбят военные цели + лидеров режима и его армии, никто не заявляет о преждевременных победах и никто не косплеит Лукашенко. Но все равно все стоит на фундаменте одной гигантской лжи, когда полгода назад Нетяниягу заявил: Израиль и США смогли уничтожить мечты Ирана о ядерном оружии, и эта победа - НА ПОКОЛЕНИЯ. Извините, это не было сто лет назад или двадцать, мне было тогда столько же лет, сколько сейчас, у меня с памятью не очень, но ненастолько, *я не готов забыть*. Через полгода оказалось, что "на поколения" - это меньше, чем собственно полгода, и опять нужно срочно лететь и бомбить. Хорошо; была ли попытка как-то справиться с противоречием или извиниться за те слова? - не было. Мне эти, как бы это сказать, российские тенденции очень не нравятся.

Пока это так, все слова израильских властей о том, что мы разбомбили на этот раз, мне кажется, надо делить на сто. Неприятно, но так.

Вот такие у меня сомнения.

Comments

[panzerbaer]

поток сознания & детский лепет про "тотальный обман".
Вот аргументы в минус, да, ТэПэ.. но для Европы это фсе дико плохо из-за цен на бензин.


Ну вот, на этом негатив заканчиваетсО, начинается позитив. Минус аятолла, минус ракеты, минус завод.. возможно его "восстановят", но после Б-52 както не веритсО.

[igaa]

Я по процедурному вопросу (c)
Согласно Конституции США, решение вопроса войны и мира возложено на Конгресс.
Такого решения Конгресса нет.
Согласно соцопросам американцы скорее против войны, чем за.
Получается, США уже не демократия?

Аналогичный вопрос про Израиль. Народ Израиля и/или Кнессет давал разрешение на войну?

[la_monde]

За США не скажу, но в Израиле, по прцедуре, для военных действий одобрение Кнессета не нужно. Правительство имеет право принимать такие решения самостоятельно, но должно потом "сразу как только это будет возможно" отчитаться перед Кнессетом (комиссии по иностранным делам и обороне, обычно на закрытом совещании).
Если учесть что, ЕМНИП, кроме арабских партий все в Кнессете высказались неоднократно за, и тоже самое по опросам, то можно сказать что и народ Израиля и Кнессет эту войну одобряет.

[abba65]

По поводу вероятного исхода - пока идёт война (любая), предсказать исход невозможно в принципе.
Гуглите «Чудо Бранденбургского дома».
Но очевидно, при любом исходе иранский режим серьёзно ослаблен и будет представлять гораздо меньшую угрозу для Израиля.

Надо ли было сейчас начинать - безусловно. Нельзя упустить редчайший шанс, когда США готовы воевать вместе и наравне с Израилем.

Короче, в этой войне Израиль точно выигрывает, как бы она дальше ни шла и чем бы ни закончилась.
В отличие от всех остальных стран.
Еврейское счастье! :)

[mimafi2]

Собственно,если я правильно поняла из всего этого большого текста, единственное, что вам не нравится в отношении Израиля (Америку пока оставим) - что "Нетяниягу заявил: Израиль и США смогли уничтожить мечты Ирана о ядерном оружии, и эта победа - НА ПОКОЛЕНИЯ"
Однако
1. по поводу нынешней войны никто и не заявлял, что ее причина - уже свершившееся восстановление ядерного потенциала Ирана
2. прошлый раунд закончился не по нашей воле, и было очевидно,что в интересах Израиля получить разрешение на продолжение. У меня память тоже неплохая, и это я помню.
3. что-то не нахожу речь Нетаньяху по результатам прошлого раунда, хотелось бы посмотреть точную формулировку в письменном виде. Нет ли у кого ссылки?

[mimafi2]

Таки нашла. https://www.gov.il/he/pages/event-statement240625
Таки у вас случилось наложение смыслов:
"והניצחון הזה יעמוד לדורות" и
"הסרנו מעלינו שני איומים קיומיים מיידיים: איום ההשמדה בפצצות גרעין"

[ile_eli]

Касательно Израиля выше написали. Кроме того: в эту войну на порядок меньше жертв и разрушений чем в прошлую. Вероятно, это связано с הסרנו מעלינו שני איומים קיומיים מיידיים.
Касательно Трампа, я, разумеется ничего не знаю и не понимаю, но у меня есть (тривиальная) догадка о его настоящей цели (вписывается в действия в Венесуэле и в Кубе). Если догадка верна, то совершенно ясно, что Трамп не может озвучить эту цель

[mar_shim]

POTUS может вести войну в течение 60 дней без одобрения Конгресса.
https://en.wikipedia.org/wiki/War_Powers_Resolution

А соцопросы к демократии отношения не имеют.

[sobriquet9]

Я не понимаю, почему про две недели до атомной бомбы — враньё. Более того, я думаю что атомная бомба у Ирана уже есть.

Примитивная, пушечного типа, с минимальным тротиловым эквивалентом, не испытанная, но есть. Даже не до конца обогащённый уран, который у Ирана был ещё до двенадцатидневной войны и никуда с той поры не делся, уже взрывается. Дообогатить его до оружейного уровня гораздо проще.

Американцы свою урановую бомбу даже не тестировали перед применением, потому что не сомневались в том, что она сработает и жалко было уран тратить.

И единственная причина, по которой Иран её не применяет, это то что тогда прилетит обратно. Как в случае с Индией и Пакистаном, например.

[mimafi2]

Похоже, у нас с вами одна и та же догадка :))

[hard_squeeze]

Но вы-то тут можете её озвучить? Не откажите в любезности, назовите эту цель.

[hard_squeeze]

Если так, то зачем вся эта война?? Если Иран не применяет бомбу из-за боязни ответа, то никаких проблем с наличием у него ЯО нет.

[ile_eli]

Я ж говорю, тривиальная.
Откусить от китайской сферы влияния (точнее, от китайских сателлитов) и забрать себе или хотя бы снизить зависимость от Китая. Туда же относятся попытки закончить русско- украинскую войну. Сейчас Россия - сырьевой (и не только) придаток Китая, закончится война - станет почти независимым государством.

[cohenj]

Здесь тоже некоторое преувеличение:
"איום ההשמדה בפצצות גרעין"
https://cohenj.dreamwidth.org/12736.html

[hard_squeeze]

Тогда вы ошиблись говоря что Трамп её не озвучивал.

[professorwhite]

Так пока одна маломощная бомба (которая может ещё и не долететь), это один вопрос, а когда будет десяток-другой с соответствующими средствами доставки, тут уже другая сторона не будет ничего применять, даже если Иран будет ежедневно годами отправлять обычные баллистические ракеты в Изриаль и присоединит всё побережье Персидского залива.

[green_fr]

А израильская пресса задаёт этот вопрос про "на поколения vs полгода" Нетаньяху? Российские тенденции были страшны именно потому, что там пресса умерла - в этих условиях можно не заморачиваться с правдоподобностью.

[abba65]

Атомной бомбы у Ирана, конечно, нет. Иначе они бы, как минимум, угрожали её применить, и это наверняка вынудило бы Израиль (да и США) прекратить войну.

"Не до конца обогащённый уран", конечно, не взрывается. Иначе зачем бы его дообогащать?

[svyatogorodski]

У персов не было никаких проблем поставить диким йеменцам сотни (как минимум) баллистических ракет. Не говоря о средствах блокироватьж красное море а значит и суэц). Почему бы им, сделав себе десять бомб для надежности, одиннадцатую не отдать в йемен?

[sobriquet9]

Ну вот у России есть атомная бомба и они постоянно ей угрожают. Тем не менее война с Украиной продолжается и конца ей не видно.

Дообогащать надо чтоб увеличить тротиловый эквивалент. При ядерном взрыве успевает прореагировать лишь небольшой процент урана, потом его разносит и масса перестаёт быть критической. Чем чище уран, те больше его успеет распасться.

[sobriquet9]

Война для того, чтоб Нетаньяху оставался у власти. Коней на переправе не меняют.

Есл вы спрашивали, зачем эта война Штатам, то я не знаю.

[la_monde]

Нет, потому что всем (за редким исключением как у хозяина журнала), включая парламентскую опозицию, и так ясно зачем и почему эта война, и что и как кончилось в прошлый раз.

[green_fr]

При чём тут это? :-) Можно поддерживать действия властей - и быть при этом недовольным ложью. Это же не примитивная логика: если критикуешь за одно - значит критикуешь за всё сразу, одним махом.

[cohenj]

>> Даже не до конца обогащённый уран, который у Ирана был ещё до двенадцатидневной войны и никуда с той поры не делся, уже взрывается <<
Части уранового шара удерживаются раздельно. Потом все эти части СИНХРОННО сближаются, превращаясь в шар с массой больше критической. Из делящихся атомов U235 вылетают ~2.7 нейтронов, точнее от 1 до 3, в зависимости от чистоты U235. Нейтроны (а):либо вылетают из массы урана, либо (б):наталкиваются на другой атом U235 и раскалывают его. Если количество случаев (б) нейтронов растёт, то этот рост будет экспоненциальным с показателем 1<к< 3. Выделется энергия, к-рая может взорвать урановый шарик и масса перестанет быть критической. Самый важный показатель - сколько поколений 'n' делений останется шар критической массы. К-во атомов = k^n. Число Авогадро = 6*10^23. Моль U235 - 235г. Критическая масса - 48 кг = 200 молей, т.е. 10^26 атомов. За 60 поколений делений (при к=2.7) будет полное использование выделившейся энергии. Одно поколение длится 10 наносек. И тут главная задача - удержать критическую массу, чтобы она не разлетелась. Это определяет мощность ядерного взрыва.

[cohenj]

>> Можно поддерживать действия властей - и быть при этом недовольным ложью <<
А можно и наоборот - быть недовольным правдой : "какого хера они выдают эту важнейшую информацию, тем самым подтверждая оную". Именно так учил Сунь Цзы : если ты силён, прикинься слабым, если слаб - прикинься сильным.

[mimafi2]

В каком смысле преувеличение? Что бонба еще не была окончательно готова? Ну на этот счет куча разных мнений, от нескольких дней до нескольких месяцев. Как по мне - несколько месяцев это тоже вполне מיידי. Ну и в любом случае лучше перебдеть.
Я очень извиняюсь, но по вашей ссылке - говорящая голова. Я это не могу, чукча - читатель.

[svyatogorodski]

Главная беда с бибкиным враньем в том, что он устраивает войну на истощение, а тем, кто пашет у него как папы карлы, каждый раз говорит, что это бег на 100м -- постарайтесь хлопцы еюще один раз, и всёёёё. А раз, это такой одноразовый абзац, то можно и продолжить тратить деньги на паразитов, как ни в чем не бывало, и не давать нормально отдыхать в перерывах тем, кто доходит уже от пятого раунда и кому он должен ноги лизать, ну и т.д. Это как идиот тренер, который говорит подопечному бежать марафон, в таком темпе как будто каждый км последний.

И причина очевидная. Эта сука после каждого такого захода сразу проверяет опросики, нельзя ли ему в ближайшие три месяца перевыбраться. Пока лохи думают, и другим рассказывают, что уже победили навсегда, типа. Это и есть цель номер раз. Ультимативная. Хоть после первого раунда, хоть после третьего. Ему все равно. Ему только один раз нужен. Но чтоб наверняка. Ну а если уж перевыбраться опять не получается, то хотя бы суд отменить по-быстрому, пока все не разобрались. Или еще чего украсть, где плохо лежит. Короче, обманывает он каждый раз намеренно. И во время войны политикой под ковром занят по полной, реформу продвигает, пока народу не до того, и т.п.

[ile_eli]

Если в политике ("Война для того, чтоб Нетаньяху оставался у власти") Вы понимаете столько же, скольков физике, то я спокоен.

[green_fr]

Я как-то совсем потерял связь со своим вопросом про прессу...

[sobriquet9]

Вы путаете бомбы имплозивного типа и пушечного типа. В бомбе пушечного типа нет никакого шара. Почитайте, что ли, вот тут про то, что там внутри и как оно работает на примере W33.

[la_monde]

Потому что пресса не считает это заявление ложью, а считает гиперболой в речи политика по завершению удачной военной компании.
Так понятнее?

[green_fr]

Да, спасибо.

[abba65]

"Ну вот у России есть атомная бомба и они постоянно ей угрожают. Тем не менее война с Украиной продолжается и конца ей не видно."

Так и у США есть атомная бомба, и у Израиля. Тем не менее война с Ираном продолжается, и конца ей не видно.

А вот если бы бомба была / вдруг появилась у Украины / Ирана, соответствующая война не началась бы / очень быстро бы прекратилась.

Бомба опасна в руках слабых, крайне опасна в руках проигрывающих, безумно опасна в руках проигрывающих настолько, что им нечего терять. А если это ещё и руки фанатиков... сами понимаете.

Вы не станете загонять крысу в угол, если у неё граната в лапах.
Но вы постараетесь с ней покончить заранее, пока гранату она ищет и вот-вот найдёт.

P.S. Только что Иран пригрозил разбомбить нефтегазовые объекты в арабских странах. Подымает ставки.