о войне с ираном

[avva]

Напишу немного о войне с Ираном. У меня есть сомнения как по поводу того, что вот сейчас надо было ее начинать, так и по поводу вероятного исхода. Я их в основном держу при себе, потому что, во-первых, "сомнения в том, что правильно" не значит "уверенность в том, что неправильно", и во-вторых, нелегко различить отношение к войне и предсказание ее исхода, у большинства людей это смешивается в одну и ту же категорию. Я не могу примкнуть ни к оптимистам, ни к пессимистам.

Война означает туман. Даже убирая фактор непредсказуемости Трампа, который каждый день может решить, что нужно объявить победу и закончить, по своим причинам (его популярность, что говорят на Фокс Ньюз, биржевые индексы...), даже без этого у меня нет ни малейшего понятия, что случится через два дня, неделю или месяц. Есть ли хороший шанс того, что режим падет, и что-то нормальное возникнет вместо него? Понятия не имею; исторически бомбежка редко к такому приводит, но какие закладки есть у разведслужб, насколько крепко или шатко положение режима в разных регионах огромной страны - я об этом ничего не знаю и вы тоже. С другой стороны, может ли быть, что все распрекрасные бомбежки в итоге закончатся практически ничем: режим устоит, убитых командующих заменят новыми, немного оправившись, 90-миллионная нефтевая страна наклепает обратно пусковые установки и ракеты и корабли, а ядерному потенциалу ничего и не сделалось, закопан себе и ждет удобного времени? Тоже может быть. Не знаю, почему это настолько уж невозможно.

Вот две статьи, которые неплохо аргументируют, почему все идет хорошо и правильно. Я с этим не согласен, но именно поэтому искал самые убедительные возражения против своих аргументов. Дэвид Бойес, американский адвокат, рассказывает в интервью с Нью-Йоркером, почему он против Трампа, но поддерживает войну. Мухамад Селум, катарский политолог, пишет "Американо-израильская стратегия против Ирана работает. Вот почему" и разбирает подробно по пунктам.

С многим в этих двух статьях я согласен. И в конечном итоге я "всего лишь" сомневаюсь и сохраняю некий скептицизм. Я не выступаю против военных действий, не требую их немедленно прервать, итд. Что тогда мешает мне, что меня заботит?

Главное, что мне не нравится, если быть честным с самим собой - это атмосфера вранья, которая стоит вокруг этой войны и ее оправдания. Когда мне врут - нагло, нахально, в глаза - я не готов, задрав штаны, бежать за комсомолом. Более того, я неизбежно начинаю подозревать, что и то, что мне кажется фактически верным, на самом деле тоже вранье, просто такое, которое я еще не распознал. Мне кажется, подозревать такое вполне естественно.

С враньем дело обстоит по-разному в Америке и Израиле, насколько я могу судить. В Америке дела совсем плохи. Правительство меняет, как перчатки, публичные заявления о причинах того, что они начали войну; кто-то за сутки насчитал четыре таких версии. Трамп заявляет, что если бы он не начал, у Ирана через две недели была бы атомная бомба (все понимают, что это вранье). Потом, понимая, что это не супер срабатывает, переходит на версию "я знаю, что Иран вот-вот напал бы на США", почти буквальное повторение лукашенковского "я вам покажу, откуда готовилось нападение". Тоже, конечно, все знающие что-то люди понимают, что вранье. Непрекращающаяся клоунада - чего стоит одна история с "безоговорочной капитуляцией". Трамп заявил, что война будет продолжаться до безусловной капитуляции Ирана. Пресс-секретарь пояснила, что это значит: когда Трамп решит, что цели войны достигнуты, он объявит, что это и есть "безоговорочная капитуляция".

В Израиле все не так плохо. У нас самолеты летают и бомбят военные цели + лидеров режима и его армии, никто не заявляет о преждевременных победах и никто не косплеит Лукашенко. Но все равно все стоит на фундаменте одной гигантской лжи, когда полгода назад Нетяниягу заявил: Израиль и США смогли уничтожить мечты Ирана о ядерном оружии, и эта победа - НА ПОКОЛЕНИЯ. Извините, это не было сто лет назад или двадцать, мне было тогда столько же лет, сколько сейчас, у меня с памятью не очень, но ненастолько, *я не готов забыть*. Через полгода оказалось, что "на поколения" - это меньше, чем собственно полгода, и опять нужно срочно лететь и бомбить. Хорошо; была ли попытка как-то справиться с противоречием или извиниться за те слова? - не было. Мне эти, как бы это сказать, российские тенденции очень не нравятся.

Пока это так, все слова израильских властей о том, что мы разбомбили на этот раз, мне кажется, надо делить на сто. Неприятно, но так.

Вот такие у меня сомнения.

Comments

[panzerbaer]

поток сознания & детский лепет про "тотальный обман".
Вот аргументы в минус, да, ТэПэ.. но для Европы это фсе дико плохо из-за цен на бензин.


Ну вот, на этом негатив заканчиваетсО, начинается позитив. Минус аятолла, минус ракеты, минус завод.. возможно его "восстановят", но после Б-52 както не веритсО.

[igaa]

Я по процедурному вопросу (c)
Согласно Конституции США, решение вопроса войны и мира возложено на Конгресс.
Такого решения Конгресса нет.
Согласно соцопросам американцы скорее против войны, чем за.
Получается, США уже не демократия?

Аналогичный вопрос про Израиль. Народ Израиля и/или Кнессет давал разрешение на войну?

[la_monde]

За США не скажу, но в Израиле, по прцедуре, для военных действий одобрение Кнессета не нужно. Правительство имеет право принимать такие решения самостоятельно, но должно потом "сразу как только это будет возможно" отчитаться перед Кнессетом (комиссии по иностранным делам и обороне, обычно на закрытом совещании).
Если учесть что, ЕМНИП, кроме арабских партий все в Кнессете высказались неоднократно за, и тоже самое по опросам, то можно сказать что и народ Израиля и Кнессет эту войну одобряет.

[mar_shim]

POTUS может вести войну в течение 60 дней без одобрения Конгресса.
https://en.wikipedia.org/wiki/War_Powers_Resolution

А соцопросы к демократии отношения не имеют.

[abba65]

По поводу вероятного исхода - пока идёт война (любая), предсказать исход невозможно в принципе.
Гуглите «Чудо Бранденбургского дома».
Но очевидно, при любом исходе иранский режим серьёзно ослаблен и будет представлять гораздо меньшую угрозу для Израиля.

Надо ли было сейчас начинать - безусловно. Нельзя упустить редчайший шанс, когда США готовы воевать вместе и наравне с Израилем.

Короче, в этой войне Израиль точно выигрывает, как бы она дальше ни шла и чем бы ни закончилась.
В отличие от всех остальных стран.
Еврейское счастье! :)

[nicoljaus]

Интересно, как скоро все остальные страны осознают, что счастье Израиля заключается в их несчастье.

[sinopsis]

точно выигрывает, да.
"Только на пользу!"

[mimafi2]

Собственно,если я правильно поняла из всего этого большого текста, единственное, что вам не нравится в отношении Израиля (Америку пока оставим) - что "Нетяниягу заявил: Израиль и США смогли уничтожить мечты Ирана о ядерном оружии, и эта победа - НА ПОКОЛЕНИЯ"
Однако
1. по поводу нынешней войны никто и не заявлял, что ее причина - уже свершившееся восстановление ядерного потенциала Ирана
2. прошлый раунд закончился не по нашей воле, и было очевидно,что в интересах Израиля получить разрешение на продолжение. У меня память тоже неплохая, и это я помню.
3. что-то не нахожу речь Нетаньяху по результатам прошлого раунда, хотелось бы посмотреть точную формулировку в письменном виде. Нет ли у кого ссылки?

[mimafi2]

Таки нашла. https://www.gov.il/he/pages/event-statement240625
Таки у вас случилось наложение смыслов:
"והניצחון הזה יעמוד לדורות" и
"הסרנו מעלינו שני איומים קיומיים מיידיים: איום ההשמדה בפצצות גרעין"

[ile_eli]

Касательно Израиля выше написали. Кроме того: в эту войну на порядок меньше жертв и разрушений чем в прошлую. Вероятно, это связано с הסרנו מעלינו שני איומים קיומיים מיידיים.
Касательно Трампа, я, разумеется ничего не знаю и не понимаю, но у меня есть (тривиальная) догадка о его настоящей цели (вписывается в действия в Венесуэле и в Кубе). Если догадка верна, то совершенно ясно, что Трамп не может озвучить эту цель

[mimafi2]

Похоже, у нас с вами одна и та же догадка :))

[sobriquet9]

Я не понимаю, почему про две недели до атомной бомбы — враньё. Более того, я думаю что атомная бомба у Ирана уже есть.

Примитивная, пушечного типа, с минимальным тротиловым эквивалентом, не испытанная, но есть. Даже не до конца обогащённый уран, который у Ирана был ещё до двенадцатидневной войны и никуда с той поры не делся, уже взрывается. Дообогатить его до оружейного уровня гораздо проще.

Американцы свою урановую бомбу даже не тестировали перед применением, потому что не сомневались в том, что она сработает и жалко было уран тратить.

И единственная причина, по которой Иран её не применяет, это то что тогда прилетит обратно. Как в случае с Индией и Пакистаном, например.

[hard_squeeze]

Если так, то зачем вся эта война?? Если Иран не применяет бомбу из-за боязни ответа, то никаких проблем с наличием у него ЯО нет.

[green_fr]

А израильская пресса задаёт этот вопрос про "на поколения vs полгода" Нетаньяху? Российские тенденции были страшны именно потому, что там пресса умерла - в этих условиях можно не заморачиваться с правдоподобностью.

[la_monde]

Нет, потому что всем (за редким исключением как у хозяина журнала), включая парламентскую опозицию, и так ясно зачем и почему эта война, и что и как кончилось в прошлый раз.

[svyatogorodski]

Главная беда с бибкиным враньем в том, что он устраивает войну на истощение, а тем, кто пашет у него как папы карлы, каждый раз говорит, что это бег на 100м -- постарайтесь хлопцы еюще один раз, и всёёёё. А раз, это такой одноразовый абзац, то можно и продолжить тратить деньги на паразитов, как ни в чем не бывало, и не давать нормально отдыхать в перерывах тем, кто доходит уже от пятого раунда и кому он должен ноги лизать, ну и т.д. Это как идиот тренер, который говорит подопечному бежать марафон, в таком темпе как будто каждый км последний.

И причина очевидная. Эта сука после каждого такого захода сразу проверяет опросики, нельзя ли ему в ближайшие три месяца перевыбраться. Пока лохи думают, и другим рассказывают, что уже победили навсегда, типа. Это и есть цель номер раз. Ультимативная. Хоть после первого раунда, хоть после третьего. Ему все равно. Ему только один раз нужен. Но чтоб наверняка. Ну а если уж перевыбраться опять не получается, то хотя бы суд отменить по-быстрому, пока все не разобрались. Или еще чего украсть, где плохо лежит. Короче, обманывает он каждый раз намеренно. И во время войны политикой под ковром занят по полной, реформу продвигает, пока народу не до того, и т.п.

[michk]

А кто пашет у него, как у папы карлы?

[norian]

большую страну нельзя победить вялыми бомбёжками

убили стариков - на их место придут молодые, более энергичные и злойебучие

истощили запасы ракет - новые наделают, толпы госрабов выроют ещё больше подземных заводов

это всё было понятно и ежу, даже до начала цырка с конями, у которого одна настоящая цель - снять санкции с хуйлостана

ну и свои кармашки набить дензнаками, это само собой

[ile_eli]

А какие санкции сняли с хуйлостана?

[svensk_vanja]

То что врут - это как раз нормально. Еще пророк Моисей говорил, что в любой непонятной ситуации надо врать, изворачиваться и все отрицать

Кстати, о пророке Моисее

[old_leon]

Рекомендую ознакомиться:
Новогоднее послание Лидера Исламской Революции по случаю наступления солнечного года 1405

Как и полагается, текст духовного лидера завешается цитатой из Священного Корана:
وَ نُرِیدُ اَن نَمُنَّ عَلَی الَّذینَ اسْتُضْعِفُوا فِی الْاَرْضِ وَ نَجْعَلَهُمْ اَئِمَّهً وَ نَجْعَلَهُمُ الْوَارِثِینَ وَ نُمَکِّنَ لَهُمْ وَ نُرِیَ فِرْعَوْنَ وَ هَامَانَ وَ جُنُودَهُمَا مِنْهُم ما کانُواْ یَحْذَرُون. صدق‌ الله العلی العظیم و صدق رسوله الکریم و نَحنُ عَلی ذلکَ مِنَ الشّاهدین.
(Мы пожелали оказать милость тем, кто был унижен на земле, сделать их предводителями и наследниками. Даровать им власть на земле и показать Фараону, Хаману и их воинам то, чего они остерегались. Аллах, Всемогущий и Возвышенный, сказал истину, и Его благородный Посланник сказал истину, и мы тому свидетели.)

Это цитата из Суры 28, которую должен знать всякий культурный человек.

[nedosionist]

Как говорится, эта война - больше чем преступление, это ошибка. И это стоит разделять; но чем больше информации проявляется, тем хуже картина. Она была незаконно/аморально/бездумно начата. Биби втянул Штаты в эту войну, заманив Трампа в ловушку. Вероятно, кто-то в Израиля потирает руки, что Биби наконец нашел дурачка-президента, которого можно развести. Трамп НЕ может объявить победу и закончить быстро. Окончание этой войны контролируется Ираном, что уже является проблемой. Биби начал третью подряд войну, которую Израиль попросту не может выиграть. Это же означает, что Израиль ее проиграет; положение Израиля после войны будет хуже, чем до.

Простая позиция: в войне виновато свое правительство. Т.е. в США следует винить Трампа, а в Израиле - Нетаньяху. Но политически урон от того, что Штаты влезли в эту авантюру ради Биби, уже чудовищный, и это будет резонировать еще долго. При этом, если оно ограничится "Биби втянул нас в войну", то очень неплохо; если "Израиль втянул" - значительно хуже; но оно уже переходит на "евреи втянули". Для Биби эта война - 40-летняя мечта, а для Трампа - фундаментальное нарушение его долгосрочных позиций и обещаний. Отсюда, поддержка Нетяньяху растет, а для Трампа это масштабнейший политический кризис. После осенних выборов 3й импичмент будет уже не за фигню, а поделом.

Июньская ложь Биби о победе на поколения была средненькой. То что он врал, и война закончилась вничью, было очевидно. Две большие лжи Биби тут: 1. Об Иранской бомбе: Иран не разрабатывает бомбу, но Нетяньху десятилетиями морочит народу голову, риторически приравнивая количество урана к созданию бомбы. 2. О (не) стремлении Израиля к региональной гегемонии, генерирующим войны с соседями; и паралельно - ложь о ее возможности, которая целиком зависит от американской поддержки. Трамп как раз врет менее креативно; похоже, он попросту еще сам не решил, зачем же им начали войну.

И Трампа и Биби разные цели в войне, все явнее. По репортажам, почти все окружение Трампа было против. Трамп, по всей видимости, идеально хотел бы выйти быстро со сценарием Мадуро-2, и Ираном в вассальном положении. Биби, похоже, хочет разбомбить Иран в каменный век, с гражданской войной на десятилетие и миллионами жертв, по сирийской модели. При этом Израиль успешно убивает всех, с кем Трамп мог бы пытаться договариваться, удерживая его в капкане. Биби устраивает война всех со всеми: хуже становится Ирану, арабам, США, Европе итп. Но в конечном итоге это же близоруко, и отольется самому Израилю.

Мне неясна реакция израильтян. Понятно, что поддержка войны дутая и ее уровень надо корректировать на цензуру и замалчивание потерь. Вроде бы имеется обычная битва телевизора и холодильника. После июньской кампании было ясно, что Израиль не может долго защищаться от ракет. И тем не менее, народ выбирает ракеты на голову, и с энтузиазмом. Чудеса асбары, да и только.

[svensk_vanja]

>но оно уже переходит на "евреи втянули"

Во втягивании несомненно участвовал Стефен Миллер, который к Израилю не имеет отношения. И, вероятно, кто-то ещё из местных.
Поэтому да, перейдёт с большой вероятностью

[timelets]

Читаем статьи по ссылкам и оцениваем их фактическую сторону. В первой статье выражено мнение автора о том, что надо делать. Учитывая, что он известный юрист, очевидно, что в его компетенцию не входит анализ военных и экономических вопросов. С точки зрения фактов, там ничего нет, т.е. статьей можно пренебречь.

В второй статье, автор пишет о том, что China, Tehran’s largest remaining economic partner, cannot receive Iranian crude while the strait is shut. Every day the blockade continues, Iran severs its own economic lifeline and alienates the one major power that has consistently shielded it at the United Nations. The closure does not just hurt the global economy; it accelerates Iran’s isolation.

Это неверно. По оценкам нефтяных аналитиков Even as war in the Middle East places significant strain on global oil supplies, it is business as usual for Iran’s shadow fleet, say maritime intelligence analysts.

https://www.straitstimes.com/asia/se-asia/business-as-usual-for-iranian-shadow-fleet-passing-through-south-east-asia-say-analysts?ref=top-stories

Таким образом, если считать статьи самыми сильным аргументами в пользу войны, даже они не проходят элементарный smell test.

[acelase]

Стратегия атак на суннитских союзников США и Израиля со стороны Ирана работает во многих направлениях: в том числе: дестабилизируя продажные режимы эти стран, Иран повышает вероятность исламского переворота и отхода от политики сотрудничества с США и Израилем

Западная коалиция много трындела о том, как в Иране стимулируется оппозиция, способная свергнуть режим аятолл, но реально больше вероятность того, что такая оппозиция стимулируется именно в суннитских карликовых королевствах

[pmbbmw]

персы в проливе купались, трамп резиновый нашли, месяц почитай ипались и в медресе не пошли

Полезное упражнение

[old_leon]

Есть очень полезное интеллектуальное упражнение.
Нужно вообразить, что те же самые события происходят при президенте Байдене в США и левом правительстве в Израиле. Как при этом изменилось бы Ваше отношение к происходящему?

Я приучил себя проделывать это регулярно, по самым разным поводам. Это мало помогает разобраться в самих событиях, но зато очень помогает понять своё к ним отношение. Попробуйте.

P.S. Если кому-то пришло в голову ответить "При Байдене такого бы не случилось" - это значит, что вы просто не поняли прочитанного.

Дэвид Бойес

[old_leon]

Интервью в "The New Yorker" мало что даёт для понимания обсуждаемой статьи.
Статью из WSJ можно прочитать здесь:
https://archive.is/pDA4W.

[houtenvriend]

Отвратительная агрессия, обильно осыпанная со всех сторон враньём. Не нужно быть любителем аятолл, чтобы считать авторов, исполнителей и оправдателей этой очередной тупой войны мудаками. Особенно после недавней атаки на это самое газорождение. Ну да, вбить страну в каменный век вместе со всеми обитателями, чтоб не.. вставить нужное. Если участие Израиля ещё можно подвести под шкурный интерес, хотя сколько уже можно лупить на упреждение, у вас там язык есть вообще? То великий миротворец здесь проявил себя полностью. Венесуэла, иран, куба, что дальше? Сколько людей ещё будет жертвой этого разрубателя узлов? Скажите ему уже кто-нибудь, что бывают сложные проблемы, в которых решительной морды и грозных бессмысленных слов не достаточно

RE:"...надо было ее начинать, ..."

[old_leon]

Бог с Вами, avva, что значит "начинать"? Вы были в Израиле 13 апреля и 1 октября позапрошлого года, и 13 июня прошлого года тоже были тут.

В настоящее время Иран проводит военную операцию "Правдивое обещание - 4". Что за "обещание" и почему "4" мы все знаем.

В июне 25-го вопросов и сомнений не было, а теперь вдруг появились?

Re: "...надо было ее начинать, ..."

[pharmazevt]

До 13 апреля произошло 1 апреля, когда без всяких шуток ВВС Израиля атаковали здание иранского консульства в Дамаске (оно же резиденция иранского посла) и шестью ракетами разнесли его в прах.
Вот это и был "спусковой крючок" войны.
Нападение вооруженных сил на территорию посольства это военное нападение на страну.
Не отдельным террористом, не прокси,а вот прямо действующей армией.

Для тех, кто упал с Луны

[old_leon]

Для тех, кто упал с Луны 28-го февраля, у меня есть новости: Израиль воюет с Ираном уже более 30-ти лет.

"Суд в Аргентине объявил Иран террористическим государством, признав Тегеран заказчиком двух кровавых нападений на еврейских объектах в Буэнос-Айресе 30 лет назад, жертвами которых стали более 100 человек.
Речь идет о нападении на израильское посольство в Аргентине в 1992 году, унесшем 29 жизней, и взрыве в еврейском центре AMIA в 1994-м, ставшем самым смертоносным в истории страны (85 погибших).

Израиль многократно атаковал иранские цели в Сирии, Ливане и Ираке. Кстати, один из биперов взорвался в руках иранского посла в Ливане. Израиль нанёс огромный ущерб иранской ядерной программе, включая убийство граждан Ирана на территории Ирана.

Иран обозначил уничтожение Израиля своей стратегической задачей номер один. Израиль считает Иран стратегической угрозой номер один.

С нашей точки зрения Иран несёт прямую ответственность за действия йеменских хуситов, "Хезболлы", ХАМАСа, "Палестинского исламского джихада" и за атаку 7-го Октября.

Мне кажется, эта война слишком затянулась. Израильская стратегия сдерживающих хирургических операций против Ирана себя исчерпала. Иранская стратегия "аутсорсинга" ударов по Израилю - тоже.

Иран пришёл к такому выводу первым, ещё в апреле позапрошлого года, после ликвидации генерала в Дамаске. Поэтому сотни баллистических ракет, дронов и крылатых ракет были запущены по Израилю с иранской территории. Это был сокрушающий стратегический удар, равного которому ещё не было в истории войн.

Многолетняя ирано-израильская война вступила в завершающий этап. Вопрос "надо ли было сейчас начинать" опоздал на тридцать лет.