о фантастике, скорости света и Луне

[avva]

Почему-то сегодня мне стали вспоминаться всяческая фантастика... даже знаю, почему: вчера я купил том Урсулы Ле Гуин, пять романов цикла Эйкумены. Из странно-ностальгических соображений -- я уже икс лет не читаю фантастику (а когда читаю, очень редко, то в основном по-английски что-нибудь рекомендованное друзьями; вот кстати Нила Стефенсона давно пора бы). Просто вспомнилось, как когда-то очень давно читал "Планету Роканнона" -- где? кажется, в "Технике - молодёжи", наверное в конце 80-х, и как-то странно нахлынуло, и решил купить. Начало романа очень сильно тогда на меня подействовало, помню -- то, как ле Гуин бросает в лицо читателю трагичность межзвёздных путешествий, когда твой мир стареет на много лет, пока для тебя проходят несколько часов. Вот сегодня перечитал начало романа и вспомнил такое холодеющее ощущение себя тогда, трагичную ноту, грусть.

Интересно, в этом томе, что я вчера купил, роман называется "Роканнон", и названия рас немного другие (странно, что я ещё их помню -- точнее, не помню, а опознаю, что не те) -- видимо, другой перевод, интересно, лучше или хуже.

Мне кажется -- смутное обобщение по тоннам фантастики, которые перелопатил в отрочестве -- что писатели-фантасты очень редко строят свои межзвёздные империи и цивилизации на основании "обычных" таких путешествий со скоростью, близкой к скорости света. Как-то это слишком хлопотно и медленно выходит. А если и строят, то немного затушёвывают те подробности обычной жизни, которые меняются под натиском такого миро-устройства -- ле Гуин шокировала меня тогда именно потому, наверное, что явилась исключением из общего правила. То есть бывало часто, конечно, когда не-старение путешественника использовалось в качестве сюжетного приёма, главного или второстепенного (в той же "Планете обезьян"). Но это не то. Вот когда есть огромная цивилизация, раскинувшаяся на сотнях планет сотен систем, и все они между собой самым живым образом сообщаются, и именно такими, "медленными" с точки зрения фантастики полётами -- это, кажется, редко бывает. Куда легче всунуть какое-нибудь привычное подпространство, нуль-переход или ещё чего такое.

Интересно, будет ли это когда-то на самом деле? Через тысячу лет, скажем - полёты к звёздам, обнаружение обитаемых планет там, их заселение, торговля между системами -- и если всё это будет действительно так, чуть медленнее скорости света, сколько тогда трагедий будет, а-ля ле Гуин? Мне подумалось почему-то, что если нетривиальная часть жителей каждого мира будет хоть раз путешествовать куда-нибудь таким образом, то в такой цивилизации исчезнет само понятие поколения -- общности людей, примерно одного с тобой возраста и родившихся с тобой примерно в одно время. Не помню, чтобы какой-нибудь автор-фантаст использовал эту идею исчезновения поколений, когда возраст и год рождения перестают быть надёжными индикаторами чего бы то ни было -- но может, мне просто не попадалось.

Смешные мысли какие-то.

Comments

[ssr.livejournal.com]

В каком-то переводе ле Гуин я как-то встретил замечательное слово "псевдорасы".

А по поводу других планет имею мнение, что человечество уже себя в угол основательно загнало и весьма скоро доест ресурсы матушки-Земли, после чего благополучно вымрет, так как технологически развиться до колонизации других планет к этому времени не успеет никак (если не прилятят добрые инопланетяне и не помогут, конечно).

Что не мешает, конечно, строить межпланетные концепции в отношении каких-нибудь гуманоидов, людей не с Земли и прочие "Звёздные войны".

[avva.livejournal.com]

Не знаю, не знаю. Есть весьма убедительные аргументы в том духе, что вся или почти вся паника по поводу доедания ресурсов, разрушения биосферы и т.п. - искусственно нагнетаемая "зелёными" истерика, и что на самом деле всё совсем не плохо в этом направлении.

[ssr.livejournal.com]

Ну я свои выводы делаю не на основе паники, а на основе всё же объективного самостоятельного анализа ситуации. "Зелёным", наверное, при этом всё-таки являюсь, но не формально, а по убеждениям. Учитывая то, как сильно люди зависят от нефти (добывая и потребляя ее всё больше и больше), то, как фантастически быстро они размножаются, вырубают леса и прочие факторы - при такой динамике, мне кажется, Земля не выдержит просто (если не произвести радикальные изменения).

Но это очень обширная тема, да.

[sk-mobile.livejournal.com]

да, это научная фантастика, и наука а этой фантастике, пожалуй, -- социология, а не астрофизика.
она очень гуманистична.
то есть у нее могут быть погрешности в физике, но зато какие замечательные миры и общества!
какая фантазия, какое глубокое понимание!


кстати, помнится, первым романом Ле Гуин, который я прочел был именно тот самый "роканнон" из "техники -- молодежи".

[sergeax.livejournal.com]

Я как человек с фундаментальным физическим образованием в полеты быстрее скорости света не верю. Вся причинно-следственная теория летит в тартарары. Например так: "прыгнуть" на небольшое расстояние, взять телескоп помощнее и разглядывать, что происходило на старушке-Земле сто, двести, триста лет назад - пока свет со своей черепашьей скоростью плетется к выбранной нами точке. Грубо, конечно, но как-то вот такие вещи ни у кого из фантастов на моей памяти не проговариваются.

[oblomov-jerusal.livejournal.com]

Это не более нарушение причинности, чем полет со сверхзвуковой скоростью, ведь что-то о прошлом известно и так. Нарушение причинности при полёте быстрее скорости света заключается в том, что согласно специальной теории относительности то, что в одной системе отсчёта выглядит, как движение быстрее скорости света, в другой системе отсчёта выглядит, как путешествие обратно во времени.

[(Anonymous)]

Who told you that, my dear friend ?

[oblomov-jerusal.livejournal.com]

Un petit oiseau me l'a dit.

[(Anonymous)]

It lied :)

[oblomov-jerusal.livejournal.com]

В чём?

[(Anonymous)]

Я все еще пытаюсь понять что же в точности вы хотели сказать (особенно первым предложением), но то что сверхсветовое движение может быть
интерпретировано как движение назад во времени и формально аналогично
сверхзвуковому движению, не делает его автоматически реализуемым
в физических системах.

Было бы лучше перенести эту дискуссию в другой форум, так как
мы отклонились от темы дневника

[oblomov-jerusal.livejournal.com]

Я лишь хотел сказать, что причина того, что сверхсветовое движение невозможно, заключается не в том, что оно позволяет видеть прошлое. Сверхзвуковое движение позволяет (теоретически) слышать прошлое, но оно, тем не менее, возможно.

[(Anonymous)]

С такой формулировкой я согласен !

Зилазни, он же Желязны

[tilbert.livejournal.com]

Остров мертвых- главный герой именно такой "вечный" человек. Второй вариант, это книги Вернора Винджа.
"Пламя над Бездной", там вообще смешаны оба типа перемещения, что еще лучше завинчивает гайки сюжета и отношений. Да и вообще, Виндж любит делать такие смешения, и строить на них ситуации. Ну недаром его называют одним из лучших нынешних писателей, почти умершего жанра sci-fi.

Вот краткое описание.
http://exlibris.ng.ru/printed/izdat/2000-08-03/6_fiction.html

Vernor Vinge

[amarillo.livejournal.com]

Vernor Vinge also created an interesting concept of a "generation" in "Deepness in the Sky" - there people live very long time, so the notion of a generation is naturally lost.
On the other hand, the information systems do not become obsolete
and replaced with new system, as now, but technologies grow one on top of another - more like cultural rather then like technological progress.
So there are generations of information systems.
Vinge's information structures live, grow older, communicate,
misunderstand, quarrel, spread rumors, just like individuals :)

Re: Double

[tilbert.livejournal.com]

проще сразу сказать: Виндж- это необычный, но безусловно очень талантливый автор, строящий среду вопреки шаблонам. Как и у всякого хорошего фантаста, его миры имеют много общего в "устройстве". Если брать за основу утверждение, что в первую очередь, "фантастическое" окружение sci-fi произведения должно помогать писателю ставить героев в ситуации невозможные в обычном мире (ну тут Хайлайн был лучшим мастером по психологической прорисовке персонажей), чтобы показать человека как особь в новом виде, то Виндж на высоте. Сюжет мастерски учитывает особенности нереального "мира"!

Re: Double

[avva.livejournal.com]

Спасибо, я попробую почитать, если что попадётся.

Re: Double

[tilbert.livejournal.com]

"Пламя над бездной" конечно. Очень советую.

Re: Vernor Vinge

[cema.livejournal.com]

Vernon Vinge, right?

[zc2.livejournal.com]

Есть множество произведений, где выделяются как раз четко выраженные смены поколений. Собственно, бурное смешение поколений, как следствие релятивистского эффекта не популярно у создателей НФ произведений потому, что находится на не стабильной позиции между двумя мирами - миром где перелеты идут со скоростью меньше световой, и где, как правило "не возвращаются", и миром, где нырнуть в подпространство - раз плюнуть, не говоря уж о старении пилотов. В этих двух мирах можно закручивать сюжеты, причем первый уже сильно приелся и, наверное, сейчас не используется... Срединная позиция с ярко выраженным смешением поколений предполагает частое возвращение большого числа народу из космических путешествий. Встает вопрос - зачем такие толпы отправлять в космос и в таком количестве?..

Neal Stephenson

[amarillo.livejournal.com]

Read "Cryptonomicon", don't bother with the other Stephenson's
books. Cryptonomicon is packed with ideas, references, subtle irony, and now the nostalgia for the Internet boom of the 90-ies
(I've read it in the 90-ies and the nostalgia wasn't there :)
Other books contain 1 (one) interesting idea each.

God forbid to try reading his non-fiction "In the Beginning...Was the Command Line" - plain boring, and full of
inconsistencies on top of this.

Re: Neal Stephenson

[hotgiraffe.livejournal.com]

Actually, I like Stephenson's books not only for ideas - though he's good in this dept. - but for literary qualities as well.
The humor at times going to sarcasm in "Snowcrash" (do you know any other book with the protagonist named Hiro Protagonist ?) and strange deep currents of the "Diamond Age", to give just two examples.

Ain't disputing "Cryptonomicon" is the best one though; desperately waiting for him to finish the second one in this series, "Quicksilver".

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Думаю, что полетов к звездам не будет и через тысячу лет. Мне кажется, что если бы нарушение принципа причинности и сверхсветовые скорости были возможны, их бы уже открыли где-нибудь. Пусть наши циклотроны слишком слабосильны - во взрывах сверхновых освобождается чудовищно огромная энергия, но нигде, абсолютно нигде эта энергия не приводит к процессам, нарушающим принцип причинности, а наоборот, все идет по теории (http://csep10.phys.utk.edu/guidry/violence/sn87a.html).

Re:

[avva.livejournal.com]

Погоди, но разве полёт к звёздам на скорости ниже световой (но близко к ней) противоречит сегодняшним теориям? И если нет, почему его не будет и через тысячу лет?

Re:

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Они занимают слишком много времени и энергии. И неясно - куда? И если планет земного типа вокруг нет, то ведь нужно лететь обратно.

Зато терраформация Марса и Венеры, скорее всего, состоится.

[(Anonymous)]

Ну планет размера Земли у ближайших звезд
могут и открыть некоторое количество в недалеком будущем.

[cema.livejournal.com]

Ну Марса, хорошо. А Венеры как?

Re:

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Пулять в нее планетоидами из пояса Оорта, переведя на более далекую орбиту? Поставить между ней и Солнцем "зонтик", отражающий солнечные лучи, и вызывающий дождь жидкой углекислоты на поверхность, что остановит парниковый эффект? За 1000 лет и не такое придумают.

[cema.livejournal.com]

А, ну за 1000 лет, конечно. :-) А зачем?

[ktotam.livejournal.com]

ну, как раз теории-то white holes/wormholes не противоречат (будучи просто отрицательными корнями в метрике Шварцшильда). Практике -- да.
Насчёт "абсолютно нигде" -- мы сейчас знаем, как устроено примерно 5-10% вещества во вселенной. Все наблюдения идут только за этой частью. Про оставшуюся неизвестно почти ничего, так что места для открытий пока достаточно ;)

[avrom.livejournal.com]

Можно вспомнить еще "Возвращение со звезд" несравненного Ст.Лема.
"огромная цивилизация, раскинувшаяся на сотнях планет сотен систем" при досветовых скоростях, очевидно, не может существовать как единый организм. Как политический - понятно, что управление будет неосуществимо. Но даже как единое цивилизационное пространство - тоже невозможно, ибо направление и скорость развития цивилизации на различных планетах будет разной.

[toshick.livejournal.com]

О да, Вы меня опередили.
Мрачные космические романы Лема (Непобедимый, Эдем, Возвращение со звезд, Солярис) совершенно чудесны.

[another-1.livejournal.com]

Орсон Скот Кард - серия про Эндера (Ender's Game etc)
Там народ во-всю летает, неторопливо так, и за время жизни главного героя на Земле проходит чуть не 1000 лет, так что он сам вспоминается как легенда.
При этом существует средства связи, которые быстрее света. Т.е. с той же планеты на ту же планету можно передать информацию за неделю, скажем.

Про Стефенсона с предыдущим оратором (одним из) несогласна - красиво пишет потому что, Стефенсон. Diamond Age очень люблю. С оценкой Криптономикона и Командной Строки, впрочем, согласна.

[avva.livejournal.com]

Да, точно, про Эндера-то я и забыл.
Правда, я читал тольку первую книгу в серии, да и ту довольно небрежно.

А Стефенсона почитаю обязательно. С чего начать-то? - с Криптономикона?

[stas]

Про Эндера как раз первая - самая лучшая. Потом чем дальше, тем скучнее (т.е. третья уже невероятно нудная).

[hotgiraffe.livejournal.com]

У Кена МакЛеода в последней серии ("Cosmonaut Keep" - "Dark Light" - ещё не вышедший "Engine City") между звёздами летают со скоростью света.
При этом субъективное время == 0, а с точки зрения наблюдателей - понятно что.
На этом построена часть сюжета; основная завязка, впрочем - то, что рулить этими межзвёздными кораблями умеют только разумные спруты, и возят они людей, грубо говоря, только куда хотят.

Очень люблю МакЛеода, почитайте, если попадёцца, его "Star Fraction" и следующие три, да и упомянутую мной серию - хорошая фантастика, насыщенная политикой.

[avva.livejournal.com]

Спасибо, если попадётся, попробую.

Маклауд он...

[dragoman.livejournal.com]

Смотреть надо было титры к "Горцу" :)

Читается-то по-гэльски

Re: Маклауд он...

[hotgiraffe.livejournal.com]

Я тоже думал поначалу, что МакЛауд, но один знакомый носитель утверждал, что в данном конкретном случае МакЛеод.
За что купил, за то и продаю ;))
Он, кстати, везде пишецца не McLeod, а MacLeod отчего-то.

Re: Маклауд он...

[dragoman.livejournal.com]

Ишь чо-о..

Ясно... против устной традиции не попрешь :)

хотя - откуда узнал твой товаришч...? постоянно вопросы...

[stas]

Эту вещь Ле-Гуин не читал, но подумав - при досветовой скорости межзвездный перелет фактически является аналогом смерти и реинкарнации. Т.е., сядясь в космический корабль, человек совершает самоубийство. Он, разумеется, знает, что будет перевоплощен (если метеорит в корабль не попадет), и даже память останется - но это и во многих мировых религиях было, только что без памяти и с обязательным детством в середине. Мне кажется, для массового пользования подобными средствами передвижения нужна изрядно иная психология :)

[cema.livejournal.com]

для массового пользования подобными средствами передвижения нужна изрядно иная психология

Или новая религия?

[mratner.livejournal.com]

Вы только не подумайте, что я упаси Бог навязываю своё мнение, или там что... но мне в этой идее кучи народа, забирающейся в такой космический автобус и долго летящей куда-то, всегда виделась ограниченность воображения, что-то типа рисунков автомобилей будущего из 50-х, с реактивными соплами и т.д. Это как-бы линейная проекция современной науки на далекое будущее. А этого быть не может мне кажется по определению, так как при нынешнем темпе прогресса paradigm shifts в науке происходят с все большей частотой.

А если, как Илья меня тогда спросил - так что же я сам считаю будет - уплотнённое астральное тело конечно...

[piligrim.livejournal.com]

Я с трудом помню, что на меня из "научной фантастики" произвело впечатление, кроме Клиффорда Саймака. По-моему, не человек, а гейзер фантастики.

[(Anonymous)]

I hope you bought "Disposessed". IMHO, one of the best her novels of this cycle. "Left hand of the darkness" is a must too.

Re:

[avva.livejournal.com]

Нет, увы, Disposessed там нет, придётся мне его отдельно прочитать. А "Левая рука тьмы" есть, и я его читал раньше.