ещё о Дейкстре; первая программа

[avva]

(контекст)

Я время от времени вспоминаю это его высказывание:

Практически невозможно научить хорошо программировать студентов, ориентированных первоначально на БЕЙСИК: как потенциальные программисты они умственно оболванены без надежды на исцеление.

Первая нетривиальная программа в моей жизни была мной написана на Бейсике.

Ещё и какая забавная была программа: она вычисляла число пи до любого знака после запятой (это в теории; на практике больше тысячи было нереально, Бейсик начинал задыхаться). Делала она это, суммируя тригонометрический ряд, который сходился к пи с точностью до коэффициента. Притом самый естественный ряд такого рода -- а именно 1 + 1/3 - 1/5 + 1/7 - 1/9 + 1/11 .... = pi/4 -- использовать было нельзя, так как он сходится до невозможности медленно. Поэтому я пошёл в библиотеку, зарылся в справочники и нашёл быстро сходящуюся формулу. Это было разложение по арктангенсу: пользуемся тем, что pi = 16*arctan(1/5) - 4*arctan(1/239), а эти два арктангенса раскладываем в ряды по формуле arctan(x) = x - x³/3 + x⁵/5 - x⁷/7 + .... Такой метод давал больше одного значимого знака на каждую итерацию. Цифры я хранил в бейсиковском массиве, и ещё там были какие-то оптимизации, не помню.

Мне было, кажется, тринадцать лет. Я был безмерно горд и счастлив.

---

А афоризму Дейкстры этому я не верю, и никогда не верил. Он, несомненно -- забавен? остроумен? не знаю, какое слово подобрать взамен идеально подходящего здесь английского cute -- но одновременно глубоко неверен.

Comments

[sergeax.livejournal.com]

Современный Visual Basic в исполнении Microsoft к Бэйсику прошлых лет со строчками 10 20 30 и т.п. отношения не имеет вообще никакого. Это язык, практически эквивалентный C или Java, с более жестким синтаксисом (что отчасти даже хорошо).

вещи не поддающиеся сравнению

[zc2.livejournal.com]

Фразу "практически эквивалентный C или Java" я не могу простить. Вы уж извините...

Re: вещи не поддающиеся сравнению

[anton.livejournal.com]

А как это назвать, если они сделали все языки одинаковыми. C#, который в душе java, записанный операторами васика?

Re: вещи не поддающиеся сравнению

[sergeax.livejournal.com]

Вот сразу видно человека, незнакомого с понятием "эквивалентность языков программирования по Дейкстре".

[shaulreznik.livejournal.com]

Не имеется ли в виду оператор GOTO, который действительно способен развратить нафиК будущего программера?

А я в 12 лет рисовал концентрические круги. И был счастлив :-)))

10 FOR R=5 TO 50 STEP 5
20 CIRCLE (100, 100, R)
30 NEXT R

[rydel23.livejournal.com]

Класс. Я тоже.

Под Yamahu?

CP/M (предшевственица MS-DOS) + MSX Basic зашитый в ROM.

Хотя эти круги и в Корветском байсике были...

[shaulreznik.livejournal.com]

Под советский какой-то компьютер. Львовский ПК-1? Нет, что-то более солидное.

[avva.livejournal.com]

Ну дык. Я до сих пор помню, как меня научили называть команды:

РУН
СКРЕЕН
КИРКЛЕ

в защиту Дейкстры ;-)

[zc2.livejournal.com]

IMHO, смысл высказывания Дейкстры можно трактовать как верный с одной оговоркой: если под "ориентированных первоначально" имелось в виду выбранная самими студентами ориентация на то что попроще, разумеется при равной доступности других средств программирования. А Дейкстра, наверное, и представить себе не мог, чтобы талантливые математики пользовались бейсиком и вообще допотопной техникой как это происходило повсеместно в совке.

[syarzhuk.livejournal.com]

Согласен - с поправкой. Все процедурные языки - C[++], Перл, Джава, Бейсик, Паскаль, PL/1, Фортран, xBase - таки да, взаимозаменяемы. Но функциональные языки - это нечто другое. Я так и не смог освоить Лисп и APL, хотя и не сильно старался :)

[kukutz.livejournal.com]

Зная любой из C/Java/Pascal/PHP/Perl etc. овладеть другим за два дня возможно.

Но овладеть SQL за два дня в объеме большем, чем SELECT *, UPDATE, INSERT представляется мне малореальным.

Позвольте оспорить.

[prince-felix.livejournal.com]

Извините, но Ваше утверждение по поводу двух дней очень спорно. Возможно выучить язык за два дня. Но применять конкретный язык для решения конкретных задач... Из "замеров" на работе мы получили 2 месяца. В этот срок человек обучается новому языку, находит особенности этого языка, находит и обучается использовать библиотеки, ориентируется в документации и т.д.

Конечно, если подходить формально, то все это к языку не относится, но ведь мы говорим о практике?

[syarzhuk.livejournal.com]

13? Я в первом варианте диплома считал функцию Лагранжа по определению: интеграл фи-маленького по бесконечному промежутку. Считаем интеграл от -1 до +1, потом от -2 до +2, потом от -4 до +4 - пока разница между получаемыми таким образом значениями не станет меньше заданной погрешности. В результате у меня одна точка считалась по часу. Потом совершенно случайно нашел в какой-то книге аппроксимирующий полином, в результате все стало летать. Когда рассказал научному руководителю, он схватился за голову - почему, мол, раньше не спросил? А как я мог спросить о том, чего не знал?

[cema.livejournal.com]

Это мне напомнило, извините, как один мой почти что одноклассник писал программу для раскраски карты (соседние страны разными цветами) таким образом, что для N стран у него было N вложенных циклов. Интересно не то, что он получил за это дело пятёрку, а то, что он быстро понял моё (очень дружелюбное, впрочем) объяснение, почему так делать не надо.

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Моя первая программа была игра "Жизнь", написанная на PL/I. Мне было столько же лет.

[ullr.livejournal.com]

Oh, congrats,
my first one was in PL/1 too (tick-tack-toe)
though I was only 10...

[eugen.livejournal.com]

Приятно всё это читать.
Мои первые программы были на ДВК-2.

Не удержусь и я

[anton.livejournal.com]

А моя первая программа (http://www.livejournal.com/talkpost.bml?journal=antonme&itemid=23019) была написана на компьютере "Нафаня" - советском (?) аналоге ZX Spectrum. Эхх.. (http://www.livejournal.com/talkpost.bml?journal=antonme&itemid=23019)

[pingva.livejournal.com]

Практически невозможно научить хорошо программировать студентов, ориентированных первоначально на БЕЙСИК: как потенциальные программисты они умственно оболванены без надежды на исцеление.

А я еще слышал что-то такое про то, как Вирт на курсы Паскаля не брал фортранщиков. Пол, покалеченные на всю жизнь, структурно писать не научаться.

"Real programmers don't use Pascal"

[ullr.livejournal.com]

A oni prosilis'?

[alexcohn.livejournal.com]

я бы, в согласии с Максимом, сформулировал тезис Дейкстры более общо:

Практически невозможно научить хорошо программировать студентов, ориентированных первоначально на конкретный язык программирования: как потенциальные программисты они умственно оболванены без надежды на исцеление.

Дело в том, что в те времена, когда он это сказал, обучение программированию шло двумя путями: либо давали Бейсик как истину в последней инстанции (a.k.a. computer programming), либо говорили о структурах программ и данных, не привязываясь к языку (a.k.a. computer science). Впрочем, иногда вместо Бейсика давали COBOL или RPG - согласитесь, это еще хуже.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>А афоризму Дейкстры этому я не верю, и никогда не верил.

И я не верю. И в первую очередь, потому, что не считаю бейсик чем то ушербным. Есть разнообразные сферы человеческой деятельности, безусловно относяшиеся к категории "программирование". И в некоторых из них бейсикоподобные языки как раз удобны. В написании управляющих программ для новых ХайТек приборов, например.
Когда то, быть может, он и был справедлив. Когда слово "программирование" действительно хорошо описывало предполагаемую деятельность персонажей, потому как все занимались примерно сходными вещами в сходных условиях. Может быть, не знаю: не совсем уверен, что такое время было.

Мой опыт подтверждает афоризм Дейкстры

[Вадим Сухотин (from livejournal.com)]

Мне как-то пришлось дорабатывать программу на FoxPro, начатую другим программистом. Так вот в ней бейсиковские "уши" торчали на каждом шагу. Стиль программы был отвратителен.
1. Имена переменных соответствовали бейсиковским правилам: одна буква или одна буква и одна-две цифры.
2. Были заведены четыре массива для временных переменных разного назначения: v, w, w1, w2. При этом были ещё и переменные с именами вида v1, v5 и т.п., и эти переменные при чтении программы легко было спутать с похожими по названию элементами массива.
3. Процедуры и функции, за исключением одной (и то, судя по всему, позаимствованной у кого-то), не имели параметров. Значения в них передавались через общее пространство переменных. Если надо было передать значение в процедуру, перед её вызовом присваивалось значение определённой переменной, а в процедуре эта переменная анализировалась. В результате перед одним из вызовов этой процедуры тот товарищ забыл присвоить переменную, и процедура работала неправильно.

Я много сил потратил, чтобы сделать из этой программы что-то удобоваримое, с нормальными "говорящими" именами переменных, с параметрами у подпрограмм, с нормальными отступами и т.п.

Хотя, возможно, всё зависит от конкретного человека ?

dva voprosa ne po delu

[posic.livejournal.com]

1. Znaete li Vy pro raskhodyaschiesya ryady Ejlera-Maklorena? Mne kazhetsya, chto eto samyj bystryj posob vychislyat' chislo \pi i emu podobnye

2. (zlostnyj offtopik) Ne znakomy li Vy sluchajno s yuzerom oblomov_jerusal? On menya zaintrigoval svoej zagadochnost'yu.