о патриотизме и негодяях
Aug. 24th, 2002 01:27 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaНекий Николай Ефимов (кто это?) написал статью в НГ, в которой объясняет "истинный" смысл известного выражения "Патриотизм - последнее прибежище недогяя". Я узнал об этой статье из записи ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
avrom, к-й предлагает её в качестве объяснения того, что имеется в виду "на самом деле".
Удивительно мерзкая и лживая статья!
Фраза это, как известно, была высказана Самюэлем Джонсоном и пересказана Бозвелом в его знаменитой биографии Джонсона; в оригинале она звучит так: "Patriotism is the last refuge of a scoundrel".
Ефимов пишет:
Это неправда. Ефимов никак не аргументирует столь изумительное прочтение -- потому что никаких аргументов у него нет.
Он добавляет также, что
На самом деле слово "прибежище" как раз и имеет те же самые оттенки "спасения", "утешения", "помощи", какие есть у refuge в английском языке ("refuge: shelter or protection from danger or distress", говорит словарь).
Перевод "refuge" как "прибежище" (а не, скажем, "убежище") в данном случае очень точный и правильный. Фраза Джонсона действительно звучит несколько иронично, потому что "положительное", "утешительное" слово refuge используется по отношению к отрицательному персонажу (scoundrel). Но именно эта ироничность и сохраняется в переводе -- "прибежище негодяя".
На самом деле более полная цитата из биографии Бозвела, в которой и появилась впервые эта фраза, ясно показывает, что Бозвел понимает её именно так, как принято её понимать:
(источник)
Т.е. Бозвел уточняет, что речь идёт не о всех патриотах, а именно о негодяях, которые делают из патриотизма прибежище; что Джонсон не клеймит патриотизм вообще, как понятие. Из этого ясно, что Бозвел (как и любой грамотный человек, читающий английскую версию или обычный (и одновременно точный и правильный) русский перевод) понимает афоризм Джонсона в качестве обвинения, в качестве резко отрицательного суждения.
Ефимов здесь употребляет очень любопытный риторический приём, который мне время от времени встречается. Я бы назвал его, по-английски, intimidation by translation (запугивание путём перевода? не очень звучит по-русски). Суть его вот в чём. Есть какая-нибудь широко известная фраза, афоризм, лозунг итп., переведенная с другого языка. Мне хочется показать, что её все понимают неправильно (потому, например, что её содержание мне не нравится). Я придумываю какое-нибудь совершенно нелепое прочтение этой цитаты, очевидно глупое и неверное для любого носителя русского языка; и потом переношу его обратно в язык оригинала и утверждаю: на самом деле, такое-то слово в оригинале поняли неправильно; здесь есть такой-то оттенок, который глупые переводчики не уловили, и на самом деле автор хотел сказать совсем другое -- а именно, мою нелепую версию.
Приём этот особенно опасен и мерзопакостен именно потому, что его влияние основывается на том, что цитаты действительно зачастую неправильно переводят и неправильно понимают; что они действительно, бывает, искажаются в процессе перевода (случалось и мне о таком писать). И вот, пользуясь тем, что читатели понимают, что искажения вполне возможны и случаются, пропагандисты (когда лжецы, когда глупцы, обманывающие не только читателей, но и самих себя) совершают подлог, навязывая ложное прочтение не в языке, который знаком их читателям и в котором ложность прочтения очевидна, а в языке оригинала.
Ведь, если подумать, эту ложь Ефимова:
можно вычитать и в обычном русском переводе "Патриотизм - последнее прибежище негодяя"; действительно, формально её "можно" понять как утверждающую, что даже у самого последнего негодяя есть последняя надежда, есть что-то светлое и хорошее - патриотизм. Конечно, любой грамотный русский читатель понимает, что это прочтение нелепо, и истинный смысл фразы совсем другой; так же и любой грамотный англоязычный читатель понимает то же самое насчёт фразы "Patriotism is the last refuge of a scoundrel". Но русскому читателю можно попробовать подсунуть этот подлог в английской версии; на этом и основам приём intimidation by translation.
Конечно, высказывание Джонсона не утверждает того, что патриотом может быть только негодяй, не ставит знака равенства между патриотом и негодяем. И, естественно, сам Джонсон считал, что можно (и нужно) быть патриотом, не будучи негодяем. То же самое верно и в русском переводе афоризма, т.е. "Патриотизм - последнее прибежище негодяя" не означает, что патриотом может быть только негодяй. Те, кто цитируют этот афоризм в качестве поддержки отрицания патриотизма вообще, любого патриотизма, совершают подлог; но то же самое делают и те, кто утверждает, что этот афоризм всеми используется и понимается именно таким образом. Ефимов в продолжении своей статьи занимается именно этим. Он отвечает на статью Марка Раца, в которой тот довольно долго рассуждает о разных видах патриотизма, ясно объясняя в процессе, что он вовсе не осуждает патриотизм как таковой. Ефимов делает вид, что цитирование афоризма Джонсона Рацем означает, что тот ставит знак равенства между патриотом и негодяем -- и атакует именно эту, легко уязвимую, позицию вместо действительных слов и аргуменов своего оппонента. Например (один из нескольких примеров в его статье), Ефимов пишет:
Тут, конечно, таится ещё один подлог: Все абстрактные существительные Джонсон (и Бозвел, цитирующий Джонсона) писал с большой буквы, как и было принято в английском языке во второй половине 18-го века (примечание: не только абстрактные существительные, но иногда и конкретные, обозначающие повседневные объекты; но в их отношении разные авторы писали по-разному, конвенции постепенно менялись, в то время как существительные, обозначающие абстрактные понятия и идеи, неизменно писались с большой буквы). То, что слово "патриот" он писал с большой буквы, не означает, как пытается намекнуть Ефимов, что он питал к этому слову особенно уважение.
Наконец, Ефимов цитирует несколько предложений из статьи Джонсона под названием "The Patriot". Он тщательно выбирает из этой статьи несколько предложений, которые свидетельствуют о том, с каким уважением Джонсон относился к патриотизму и патриотам, и представляет их в качестве дополнительного опровержения "неверного" (а на самом деле истинного) понимания афоризма Джонсона. Забавно тут то, что выбирает он их из статьи, которая вся практически посвящена объяснениям того, что Джонсон понимает под ложным патриотизмом, именно под таким патриотизмом, который свойственен негодяям. Статья Джонсона не противоречит его афоризму, а совершенно точно с ним соглашается -- если, конечно, не поддаваться на подлог Ефимова, пытающегося представить цитирование афоризма как уравнивание патриота и негодяя.
avrom, к-й предлагает её в качестве объяснения того, что имеется в виду "на самом деле".Удивительно мерзкая и лживая статья!
Фраза это, как известно, была высказана Самюэлем Джонсоном и пересказана Бозвелом в его знаменитой биографии Джонсона; в оригинале она звучит так: "Patriotism is the last refuge of a scoundrel".
Ефимов пишет:
Вот в чем смысл фразы: не все пропало даже у самого пропащего человека, отвергнутого друзьями и обществом, если в его душе сохраняется чувство Родины, в ней его последняя надежда и спасение.
Это неправда. Ефимов никак не аргументирует столь изумительное прочтение -- потому что никаких аргументов у него нет.
Он добавляет также, что
английское слово "refuge" (прибежище, пристанище) имеет ряд значений, пропадающих при переводе на русский язык, а именно: спасение, утешение.
На самом деле слово "прибежище" как раз и имеет те же самые оттенки "спасения", "утешения", "помощи", какие есть у refuge в английском языке ("refuge: shelter or protection from danger or distress", говорит словарь).
Перевод "refuge" как "прибежище" (а не, скажем, "убежище") в данном случае очень точный и правильный. Фраза Джонсона действительно звучит несколько иронично, потому что "положительное", "утешительное" слово refuge используется по отношению к отрицательному персонажу (scoundrel). Но именно эта ироничность и сохраняется в переводе -- "прибежище негодяя".
На самом деле более полная цитата из биографии Бозвела, в которой и появилась впервые эта фраза, ясно показывает, что Бозвел понимает её именно так, как принято её понимать:
Patriotism having become one of our topicks, Johnson suddenly uttered, in a strong determined tone, an apophthegm, at which many will start: “Patriotism is the last refuge of a scoundrel.” But let it be considered that he did not mean a real and generous love of our country, but that pretended patriotism which so many, in all ages and countries, have made a cloak of self-interest.
(источник)
Т.е. Бозвел уточняет, что речь идёт не о всех патриотах, а именно о негодяях, которые делают из патриотизма прибежище; что Джонсон не клеймит патриотизм вообще, как понятие. Из этого ясно, что Бозвел (как и любой грамотный человек, читающий английскую версию или обычный (и одновременно точный и правильный) русский перевод) понимает афоризм Джонсона в качестве обвинения, в качестве резко отрицательного суждения.
Ефимов здесь употребляет очень любопытный риторический приём, который мне время от времени встречается. Я бы назвал его, по-английски, intimidation by translation (запугивание путём перевода? не очень звучит по-русски). Суть его вот в чём. Есть какая-нибудь широко известная фраза, афоризм, лозунг итп., переведенная с другого языка. Мне хочется показать, что её все понимают неправильно (потому, например, что её содержание мне не нравится). Я придумываю какое-нибудь совершенно нелепое прочтение этой цитаты, очевидно глупое и неверное для любого носителя русского языка; и потом переношу его обратно в язык оригинала и утверждаю: на самом деле, такое-то слово в оригинале поняли неправильно; здесь есть такой-то оттенок, который глупые переводчики не уловили, и на самом деле автор хотел сказать совсем другое -- а именно, мою нелепую версию.
Приём этот особенно опасен и мерзопакостен именно потому, что его влияние основывается на том, что цитаты действительно зачастую неправильно переводят и неправильно понимают; что они действительно, бывает, искажаются в процессе перевода (случалось и мне о таком писать). И вот, пользуясь тем, что читатели понимают, что искажения вполне возможны и случаются, пропагандисты (когда лжецы, когда глупцы, обманывающие не только читателей, но и самих себя) совершают подлог, навязывая ложное прочтение не в языке, который знаком их читателям и в котором ложность прочтения очевидна, а в языке оригинала.
Ведь, если подумать, эту ложь Ефимова:
Вот в чем смысл фразы: не все пропало даже у самого пропащего человека, отвергнутого друзьями и обществом, если в его душе сохраняется чувство Родины, в ней его последняя надежда и спасение.
можно вычитать и в обычном русском переводе "Патриотизм - последнее прибежище негодяя"; действительно, формально её "можно" понять как утверждающую, что даже у самого последнего негодяя есть последняя надежда, есть что-то светлое и хорошее - патриотизм. Конечно, любой грамотный русский читатель понимает, что это прочтение нелепо, и истинный смысл фразы совсем другой; так же и любой грамотный англоязычный читатель понимает то же самое насчёт фразы "Patriotism is the last refuge of a scoundrel". Но русскому читателю можно попробовать подсунуть этот подлог в английской версии; на этом и основам приём intimidation by translation.
Конечно, высказывание Джонсона не утверждает того, что патриотом может быть только негодяй, не ставит знака равенства между патриотом и негодяем. И, естественно, сам Джонсон считал, что можно (и нужно) быть патриотом, не будучи негодяем. То же самое верно и в русском переводе афоризма, т.е. "Патриотизм - последнее прибежище негодяя" не означает, что патриотом может быть только негодяй. Те, кто цитируют этот афоризм в качестве поддержки отрицания патриотизма вообще, любого патриотизма, совершают подлог; но то же самое делают и те, кто утверждает, что этот афоризм всеми используется и понимается именно таким образом. Ефимов в продолжении своей статьи занимается именно этим. Он отвечает на статью Марка Раца, в которой тот довольно долго рассуждает о разных видах патриотизма, ясно объясняя в процессе, что он вовсе не осуждает патриотизм как таковой. Ефимов делает вид, что цитирование афоризма Джонсона Рацем означает, что тот ставит знак равенства между патриотом и негодяем -- и атакует именно эту, легко уязвимую, позицию вместо действительных слов и аргуменов своего оппонента. Например (один из нескольких примеров в его статье), Ефимов пишет:
Как видите, Джонсон не только не ставил знака равенства между патриотом и негодяем, но и само слово "патриот" писал с большой буквы.
Тут, конечно, таится ещё один подлог: Все абстрактные существительные Джонсон (и Бозвел, цитирующий Джонсона) писал с большой буквы, как и было принято в английском языке во второй половине 18-го века (примечание: не только абстрактные существительные, но иногда и конкретные, обозначающие повседневные объекты; но в их отношении разные авторы писали по-разному, конвенции постепенно менялись, в то время как существительные, обозначающие абстрактные понятия и идеи, неизменно писались с большой буквы). То, что слово "патриот" он писал с большой буквы, не означает, как пытается намекнуть Ефимов, что он питал к этому слову особенно уважение.
Наконец, Ефимов цитирует несколько предложений из статьи Джонсона под названием "The Patriot". Он тщательно выбирает из этой статьи несколько предложений, которые свидетельствуют о том, с каким уважением Джонсон относился к патриотизму и патриотам, и представляет их в качестве дополнительного опровержения "неверного" (а на самом деле истинного) понимания афоризма Джонсона. Забавно тут то, что выбирает он их из статьи, которая вся практически посвящена объяснениям того, что Джонсон понимает под ложным патриотизмом, именно под таким патриотизмом, который свойственен негодяям. Статья Джонсона не противоречит его афоризму, а совершенно точно с ним соглашается -- если, конечно, не поддаваться на подлог Ефимова, пытающегося представить цитирование афоризма как уравнивание патриота и негодяя.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2002-08-24 04:06 am (UTC)Очень красивая интрига об использовании примема разоблачения в фальсификационных целях. Спасибо.
no subject
no subject
Date: 2002-08-24 04:50 am (UTC)Тут есть нюанс
Ну, а если кто воспринимает эту фигуру как аргумент - так это его проблемы. Пусть книжки читает, что ли... да хоть детективы.
;-)
no subject
Date: 2002-08-24 05:17 am (UTC)Нет, нельзя.
Date: 2002-08-25 10:46 pm (UTC)Re: Тут есть нюанс
Date: 2003-10-29 03:47 am (UTC)no subject
Date: 2002-08-24 05:41 am (UTC)no subject
Date: 2002-08-24 09:20 am (UTC)Иллюстрация - фильм Никиты Михалкова про его дочь Анну, тот эпизод, где он разговаривает с ней, повзрослевшей, из машины.
no subject
Date: 2002-08-24 09:45 am (UTC)no subject
Re:
Date: 2002-08-24 05:07 pm (UTC)а что такое этот ваш "американский патриотизм"? это когда вы превозносите свою Америку, подразумевая, что она в чём-то лучше любой другой страны? это и есть пресловутый говно-патриотизм. а никакого другого я не знаю. расскажите же, какой ещё бывает?
Согласны с такой постановкой?
no subject
Date: 2002-08-25 02:19 am (UTC)no subject
Date: 2006-01-11 08:51 am (UTC)no subject
Date: 2006-01-12 09:48 am (UTC)no subject
Date: 2002-08-24 10:05 am (UTC)Конечно, вполне возможно, что многие высказывающиеся таким образом "либералы" нападают на "патриотов" зачастую несправедливо, а их "настоящий патриотизм" на самом деле очень опасная штука. Может быть и наоборот. Это уже политический вопрос, который мне почему-то не так интересно обсуждать. Так или иначе, подозреваю, что очень редко бывает, чтобы какой-нибудь политик или журналист апеллировал к афоризму Джонсона, чтобы заклеймить патриотизм вообще, любой патриотизм (а не тот, который ему не нравится по тем или иным, справедливым или несправедливым причинам).
Преклоняюсь
Мне так никогда не уметь.
:-)
Re: Преклоняюсь
Re: Преклоняюсь
no subject
Date: 2002-08-24 07:57 am (UTC)no subject
Это верно, конечно -- если уж действительно говорить о патриотизме и его видах, то куда важнее спорить о конкретных идеях и утверждениях, чем о том, что именно имели в виду их авторы. Но я и не претендовал на то, чтобы высказать нечто нетривиальное на тему собственно патриотизма -- а только на тему публичных дискуссий, переводов, и риторических приёмов.
Re:
Date: 2002-08-24 12:00 pm (UTC)Полемика, которую изображает Ефимов, это вовсе не полемика. Если условно разделить читателей на "патриотов" и "непатриотов" (мне самому не нравится такое деление, я им воспользуюсь только на пять минут для удобства изложения:-))), то, конечно, это обращение не к чужим ("Взгляните и ужаснитесь каким идолищам вы поклоняетесь"), а именно что к своим: убедитесь, дескать, еще раз, все с чем они так носятся, на поверку гроша ломаного не стоят. В этом смысле, конечно, нельзя оставлять без внимания ни одно научное достижение такого рода.
Но это, собственно, не ответ на Вашу реплику (я с ней согласен), а просто попытка договорить недосказанную фразу.
С хронологией вышел прокол, признаю, сразу провалился во времена Карла I.
no subject
Date: 2002-08-24 10:19 am (UTC)no subject
no subject
Date: 2002-08-24 08:52 am (UTC)no subject
Date: 2002-08-24 08:52 pm (UTC)no subject
Date: 2002-08-24 10:16 am (UTC)мы работалис ним в независимой, куда виталий товиевич взял его ответсеком - очевидно, из всегдашней любви к экстравагантным выходкам
no subject
Date: 2002-08-24 03:20 pm (UTC)Ефимов здесь употребляет очень любопытный риторический приём, который мне время от времени встречается. Я бы назвал его, по-английски, intimidation by translation (запугивание путём перевода? не очень звучит по-русски). Суть его вот в чём. Есть какая-нибудь широко известная фраза, афоризм, лозунг итп., переведенная с другого языка. Мне хочется показать, что её все понимают неправильно (потому, например, что её содержание мне не нравится). Я придумываю какое-нибудь совершенно нелепое прочтение этой цитаты, очевидно глупое и неверное для любого носителя русского языка; и потом переношу его обратно в язык оригинала и утверждаю: на самом деле, такое-то слово в оригинале поняли неправильно; здесь есть такой-то оттенок, который глупые переводчики не уловили, и на самом деле автор хотел сказать совсем другое -- а именно, мою нелепую версию.
Пытаюсь вспомнить, встречались ли мне примеры такого рода. Чувствую, что встречались, но вот конкретно припомнить не могу...
Может, попробуем совместно? Было бы очень любопытно сделать подборку.
no subject
Date: 2002-09-28 11:28 am (UTC)Знаете, у меня точно такая же ситуация.
Давайте, если кто-то вспомнит, то другому расскажет ;)
no subject
no subject
Date: 2002-08-24 03:43 pm (UTC)no subject
Date: 2002-08-26 02:44 am (UTC)Сколько живу - цитирование этого афоризма всегда использовалось для уравнивания патриота и негодяя.
Да,
Date: 2002-08-26 03:12 am (UTC)Эдуард.
Re: Да,
Date: 2002-08-26 05:57 am (UTC)no subject
Один конкретный случай, когда цитирование этого афоризма не использовалось для такого уравнивания, я уже привёл в своей записи: статья Раца, на которую отвечает Ефимов. Вот Вам и причина поколебать Ваше "всегда". На самом же деле я вообще не припомню ни одного случая, когда бы встречал использование этого афоризма для такого уравнивания. Хотя вспоминаются несколько случаев, когда кого-то обвиняли в таком использовании. Интересная несоответствие.
no subject
Date: 2005-03-05 06:30 am (UTC)ирония ,однако, может восприниматься только по отношению к одному слову из пары противоположных.
То есть или это настоящее Прибежище(в значении Утешение)тогда "негодяй" как бы не совсем серьёзно негодяй, а на самом деле Человек достойный настоящего Утешения, как и все мы грешные, но просто попавший в сложную систуацию, когда его некие люди третируют как "негодяя".
Или же это настоящий Негодяй, самый негодяистый из всех Негодяев,и тогда "утешение"воспринимается не совсем серьёзно-потому что что же может утешить такого Негодяя, который изначально вечно неутешен ибо сознает свою гадостность-разве на время его утешит такое фантомное "прибежище", как патриотизм.
Ефимов рассматривает иронию по первой модели, Авва-по второй.
И так и так правомерно по моему.
Каждый применяет тут оружие иронии так, как ему требуется.
no subject
Date: 2005-03-05 06:38 am (UTC)ирония ,однако, может восприниматься только по отношению к одному слову из пары противоположных.
То есть или это настоящее Прибежище(в значении Утешение)тогда "негодяй" как бы не совсем серьёзно негодяй, а на самом деле Человек достойный настоящего Утешения, как и все мы грешные, но просто попавший в сложную систуацию, когда его некие нехорошие люди третируют как "негодяя".Тогда "негодяй"может быть воспринято как распространенное ироничное называние близких приятелей-"старик", и т.д.У меня есть один заказчик (из мира торгашей) для которого самым ласкательным словом ,признаком особого расположения, является ироническое называние собеседника словом "жулик".
Или же это настоящий Негодяй, самый негодяистый из всех Негодяев,и тогда "утешение"воспринимается не совсем серьёзно-потому что что же может утешить такого Негодяя, который изначально вечно неутешен ибо сознает свою гадостность-разве на время его утешит такое фантомное "прибежище", как патриотизм.
Ефимов рассматривает иронию по первой модели, Авва-по второй.
И так и так правомерно по моему.
Каждый применяет тут оружие иронии так, как ему требуется.
no subject
Date: 2005-03-05 06:43 am (UTC)no subject
Date: 2005-05-14 02:51 am (UTC)Это же его исконная фамилия, а не так как у меня знакомый в детстве был Пельцман, а женился и стал Столярчук?
Чушь собачья
Date: 2002-08-26 09:18 am (UTC)no subject
Date: 2005-03-05 06:25 am (UTC)ирония ,однако, может восприниматься только по отношению к одному слову из пары противоположных.
То есть или это настоящее Прибежище(в значении Утешение)тогда "негодяй" как бы не совсем серьёзно негодяй, а на самом деле человек достойный настоящего Утешения.
Или это настоящий Негодяй, самый негодяистый из всех Негодяев,и тогда "утешение"воспринимается не совсем серьёзно-потому что что же может утешить такого Негодяя, который изначально вечно неутешен ибо сознает свою гадостность-разве на время его утешит такое фантомное "прибежище", как патриотизм.
Он рассматривает иронию по первой модели, Вы-по второй. И так и так правомерно по моему.
no subject
Date: 2005-05-15 09:41 am (UTC)