Goodbye to All That (англ.)

[avva]

Интересная статья американского журналиста Рона Розенбаума о том, почему он, лично покидает ряды американской левой. Разбор нескольких типичных примеров лево-радикального фанатизма в сегодняшней Америке. И в заключение, перефразировка Сегала --

I guess today, Left means never having to say you’re sorry.

Comments

[whitebear.livejournal.com]

Совершенно верно. Моя неприязнь к оккупации объясняется именно прагматическими соображениями

А моральных проблем у Вас с этим нет? У Вас вообще когда-нибудь моральные проблемы бывают? Если не трудно, дайте пример.

Ежику было понятно что если исполнительная власть практикует адм. аресты палестинцев на территориях, рано или поздно она прибегнет к адм. ареста и внутри страны.

Не знаю, как ежику, а медведю это непонятно. Тридцать лет уже - и ничего, наоборот, явная либерализация. Мы же - правящая нация. Мы свою власть выбираем, а она к нам относится с величайшим почтением. Это довольно устойчивая система.

Террор, ИМХО, это военные действия, направленные против гражданских лиц и объектов исключительно в политических целях.

А победа в войне или, скажем, освобождение территории - это политическая цели или военная?

Во всяком случае, критерием, отличающим терроризм от конвенциональной войны не является процент сопутствующих потерь

Да я понимаю. Но этими двумя формами все не ограничивается. Есть ведь военные преступления - т.е. нелегитимные формы боевых действий. Всем было ясно, что сбрасывание бомбы весом в тонну на густнонаселенный квартал приведет к жертвам среди гражданского населения. А цель была - 1(один) террорист. Насколько легитимна такая акция? Неужели все дело в декларированных намерениях? Если не ошибаюсь, последние этажи "Азриэли" занимают военные объекты. Представьте себе, арабы взрывают башни - и говорят, что хотели эти объекты грохнуть, а сотни погибших гражданских лиц - это collateral damage. И еще возмущаются, что армия укрывается за спинами гражданского населения.

Это не отрицает того факта что последним, но важным приоритетом в планировании военных действий должна быть минимазация сопутсвующих потерь.

Последним, но важным? Это гениально! :))

Очень даже интересно. А теперь объясните мне логическую цепочку между ВДПЧ и процентом сопутствуюших потерь.

Каждый человек имеет право на жизнь. Шютка. Есть международное гуманитарное законодательство, которым "Эмнести" руководствуется. Сами они ничего не выдумывают.

Я вот думаю что процесс Осло должен был быть свернут как только палестинцы отказались выдавать террористов и превысили ограничения на вооружения.

Знаете, что.. Если уж Вы так упорствуете, вот Вам задание, потому что я запамятовал: проверьте, должны ли были палестинцы по договору ВЫДАВАТЬ террористов. Я практически уверен, что нет. Израиль утверждает, что мы все выполняли, а палестинцы - нет. Палестинцы утверждают прямо противоположное. Головы по обе стороны задурены пропагандой. Текст договора уже все забыли. Вот, почитайте - и мне расскажете. Я тоже поищу, как время будет. Но даже если Вы правы, что бы было? Ну, началась бы интифада раньше. Только у нас в кармане не было бы Кэмп-Дэвида для оправдания. А невыполнения палестинцами каких-то пунктов соглашения было бы явно недостаточно для успешных действий на пропагандистском фронте. И международное положение наше было бы куда хуже. И не было бы расцвета экономики, благодаря которому мы сейчас упали только до уровня 1998 года, а не ниже. Разве не так?

Re:

[trurle.livejournal.com]

Тридцать лет уже - и ничего, наоборот, явная либерализация.
Про административные аресты мы, значит, не помним. Ладно.
проверьте, должны ли были палестинцы по договору ВЫДАВАТЬ террористов.
В тексте договора написано что должны, черным по белому. Ссылку искать лень.
Но даже если Вы правы, что бы было? Ну, началась бы интифада раньше.
Сослагательное наклонение полагаю неуместным. Выполнение договоров Осло было практические заморожено при Биби - и что-то я не помню что бы это вызвало интифаду.
И не было бы расцвета экономики, благодаря которому мы сейчас упали только до уровня 1998 года, а не ниже.
Казуальная связь между мирным процессом и расцветом экономики представляется мне довольно сомнительным утверждением.
Есть ведь военные преступления - т.е. нелегитимные формы боевых действий.
Передергивание. Военные преступления - это не формы ведения боевых действий. Это именно что преступления - расстрел заложников, например.
Представьте себе, арабы взрывают башни - и говорят, что хотели эти объекты грохнуть, а сотни погибших гражданских лиц - это collateral damage. И еще возмущаются, что армия укрывается за спинами гражданского населения.
Легитимно. Это будет новая стратегия палестинцев, называющаяся война. Со всеми последствиями.
Есть международное гуманитарное законодательство, которым "Эмнести" руководствуется. Сами они ничего не выдумывают.
Ссылочкой не соблаговолите? Именно про процент сопутствующих потерь, оговоренных в международных соглашениях.
У Вас вообще когда-нибудь моральные проблемы бывают? Если не трудно, дайте пример.
Моральных проблем, могущих быть аргументами в спорах, у меня действительно нет.

[whitebear.livejournal.com]

Про административные аресты мы, значит, не помним. Ладно

Сколько там тех арестов? Вы скажите какому-нибудь ультраправому, что готовы территории отдать, чтобы административных арестов не было - он Вам кузькину мать-то покажет :))

Сослагательное наклонение полагаю неуместным

Вы первый начали.

Выполнение договоров Осло было практические заморожено при Биби - и что-то я не помню что бы это вызвало интифаду.

У Вас плохая память. Была интифада, за ней - Уай-плантейшн и отдача Хеврона.

Казуальная связь между мирным процессом и расцветом экономики представляется мне довольно сомнительным утверждением

Его бы не было чисто исторически. Его бы ЕЩЕ не было :)
Я не фанатик, я не утверждаю, что этим расцветом мы полностью обязаны мирному процессу. Но в какой-то степени безусловно. Например, торговое соглашение с Европой, отмена арабского бойкота и еще некоторые вещи.
Кстати, хорошее слово "казуальный". Надо приспособить. А то я все по-старинке "причинно-следственным" пользуюсь :))

Передергивание. Военные преступления - это не формы ведения боевых действий. Это именно что преступления - расстрел заложников, например.

Военные преступления - это то, что запрещено соответствующими конвенциями. Включая переселение гражданского населения страны-оккупанта на оккупированную территорию. Кстати, вот немцы, скажем, расстреливали заложников, чтобы поймать партизан. Почему это менее легитимно, чем убивать 14 мирных жителей ради одного бандита? Опять intention? Мы, типа, не специально?

Легитимно. Это будет новая стратегия палестинцев, называющаяся война. Со всеми последствиями.

Ну-у-у, батенька, интересные у Вас представления о легитимности... Может, и в ВТЦ какой-нибудь енерал ошивался? Отмажем Бин Ладена!

Ссылочкой не соблаговолите? Именно про процент сопутствующих потерь, оговоренных в международных соглашениях.

Пока нет. Но интересно, почему человечество считает неприличным применение оружия массового поражения, если все так легитимно?