о радуге и её цветах
Nov. 20th, 2002 04:48 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaМне задали интересный вопрос, полного ответа на который я не знаю. Как именно появилось деление радуги именно на семь цветов, и какие бывали/бывают другие деления - это очень интересные вопросы. Я приведу несколько фактов и направлений, которые я знаю; если кто-то знает больше, добавляйте.
- Во-первых, объективно именно семи цветов в радуге нет, есть постепенный переход спектра. В этом спектре мы выделяем цвета согласно нашим внутренним "определениям" границ между цветами; эти границы как минимум в некоторой степени зависят от нашей культуры и языка (вот старая запись на эту тему). Но в радуге даже и эти цвета всегда колеблются, перекрываются, переходят в друг друга; всегда одно и то же определённое количество полос в них трудно углядеть. Если у кого и получается, то, видимо, уже под влиянием культурного стереотипа семи цветов.
Вот хорошая статья с простым и понятным физическим объяснением радуги. В частности (ссылка в ней), вот хорошая картинка, демонстрирующая возникновение спектра. Ещё в ней сказано вот что о контрастности цветов в радуге:The "purity" of the colors of the rainbow depends on the size of the raindrops. Large drops (diameters of a few millimeters) give bright rainbows with well defined colors; small droplets (diameters of about 0.01 mm) produce rainbows of overlapping colors that appear nearly white.
- Цвета в современной русскоязычной культуре: красный, оранжевый, жёлтый, зелёный, голубой, синий, фиолетовый. Самая распостранённая мнемоника: "Каждый Охотник Желает Знать, Где Сидят Фазаны". Цвета в современной англоязычной культуре: red, orange, yellow, green, blue, indigo and violet. Самая распостранённая мнемоника: Roy G.Biv (вымышленное имя, буквы которого - первые буквы цветов).
Есть ли современные традиции с другим количеством цветов, нежели семь? Я о таких не знаю. Были ли в прошлом? В комменте, содержащем вопрос, упоминается пять цветов у китайского философа Дун Чжуншу. Об этом я тоже раньше не слышал. - Почему семь? По-видимому, благодаря Ньютону. Во-первых, я не могу пока что найти ни одного источника раньше 18-го века, который бы идентифицировал бы ровно семь цветов радуги (по-русски или по-английски, например). Упоминания цветов радуги, к-е я нашёл в английской литературе до 18-го века, говорят, как правило, о "большом количестве оттенков", "мириаде цветов" итп. Во-вторых, подробное описание вклада Ньютона в теорию цвета можно прочитать здесь (по-английски). В частности, там утверждается, что: а) сначала Ньютон описывал спектр, состоящий из множества "элементарных цветов"; б) потом он изменил эту точку зрения и придумал деление на семь цветов; в) причём эти семь цветов были поправкой к предыдущей версии пяти цветов, потому что Ньютон проводил параллель между ними и семью нотами в октаве. Вот соответствующие цитаты с этой страницы:
Between his original lectures on color in 1671-72 and his published Opticks in 1704, for instance, he streamlined his notion of "an indefinite variety of Intermediate gradations" of color, emphasizing instead only seven spectral colors (the roygibiv "primaries"). The number seven--much closer to three--facilitated general acceptance of his theory, though it was based on a misleading comparison. At the same time, however, Newton's shift in emphasis also made it easier for others to contend (as Shaffer has noted, above) that any of his basic colors could still be divided into yet other colors. Newton further promoted the comparison between his colors and artists' colors by constructing a color-mixing circle, showing how colors (such as pigments) would combine to form other colors. Indeed, artists often adopted his scheme and adapted it into the well known color wheel over the next century.
. Кроме того, ясно, что у Ньютона, увлекавшегося оккультизмом и нумерологией (это даже не очень верно, так сказать; если судить по его работам и занятиям, вернее сказать, что он занимался оккультизмом и нумерологией, и при этом увлекался математикой и физикой), было множество других причин выбрать магическое число 7.
Newton's color-mixing circle had transformed the linear spectrum into a circle. Newton may have seen colors as cyclical. He certainly saw them as musical, much as Aristotle had. At first, Newton split his spectrum into five principal colors. But the number did not fit his conception that colors, like notes of music, expressed harmonies. A spectrum of colors, like a musical scale, he imagined, must have seven steps to make a full octave. (Note, here, the converse use of the color term 'chromatic' applied to musical scales that include all their accidentals, or half-steps.) To arrive at the requisite seven "notes," then, Newton inserted orange and indigo into his initial scheme, each addition representing a narrow "half-step" appropriately spaced in the spectral "scale." The roygbiv designation so familiar today thus not only reflects an arbitrary division of the spectrum, but also one shaped by a musical notion of octaves and the diatonic scale. - Ньютон в основном экспериментировал с дроблениям света на спектр призмой. Обсуждал ли он именно радугу, и если нет, когда его система семи цветов была переведена с искусствено получаемого спектра на радугу? (возможно, сразу или практически сразу, т.к. сходство очевидно). Когда и как схема Ньютона перешла в другие страны и языки; в частности, в русский?
- Но вот ещё интересный источник. Библия, книга Бытия, глава 9. Бог объявляет заветы Ною и его сыновьям. В иудаизме эти заветы традиционно считаются обязательными для всех народов (в отличие от остальных, обязательных именно для евреев):
1 И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю [и обладайте ею];
2 да страшатся и да трепещут вас все звери земные, [и весь скот земной,] и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они;
3 все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все;
4 только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте;
5 Я взыщу и вашу кровь, в которой жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его;
6 кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию;
7 вы же плодитесь и размножайтесь, и распространяйтесь по земле, и умножайтесь на ней.
8 И сказал Бог Ною и сынам его с ним:
9 вот, Я поставляю завет Мой с вами и с потомством вашим после вас,
10 и со всякою душею живою, которая с вами, с птицами и со скотами, и со всеми зверями земными, которые у вас, со всеми вышедшими из ковчега, со всеми животными земными;
11 поставляю завет Мой с вами, что не будет более истреблена всякая плоть водами потопа, и не будет уже потопа на опустошение земли.
12 И сказал [Господь] Бог: вот знамение завета, который Я поставляю между Мною и между вами и между всякою душею живою, которая с вами, в роды навсегда:
13 Я полагаю радугу Мою в облаке, чтоб она была знамением [вечного] завета между Мною и между землею.
Иудаизм традиционно группирует этот текст в семь заповедей (это не очень точно, скорее так: существует традиция семи заповедей сыновьям Ноя, которая основывается в частности на этом тексте. См, например, здесь). Есть, далее, мнение, что радуга является знамением этих заповедей именно потому, что в ней - семь цветов. Вот, например, книга, названная в этом духе. В самом тексте книги Бытия, как видим, слова "семь" нигде нет.
Вопрос состоит в следующем: когда именно возникла эта традиция? Может ли быть так, что она сложилась уже после открытий Ньютона и под их влиянием сложилась группировка в семь заветов?
Нет, не может. На этой странице, например, приведена цитата из Талмуда, в которой явно упоминаются семь заповедей (вот ещё одна страница, на которой подробно объясняются сами законы). Тогда другой вопрос: мог ли Ньютон выбрать именно семь цветов под влиянием этой цитаты из Библии? Мне это пока что кажется маловероятным, т.к. я не нахожу этой традиции (ровно семи заповедей сыновьям Ноя) в христианских источниках, и ни один из нескольких стандартных комментариев, которые я просмотрел, не проводит связи между заповедями и кол-вом цветов радуги.
Что же из этого следует? Возможно, в библейские/талмудические времена действительно считали, что у радуги семь цветов, и связывали это с кол-вом заповедей: тогда хотелось бы найти какой-то источник тех времён, который это упоминает (не просто семь заповедей, а также семь цветов). Если это так, то либо Ньютон всё-таки как-то знал об этом и это повлияло на его выбор, либо не знал и это случайное совпадение. Наконец, может быть и другой вариант: в еврейской традиции есть семь заповедей, но их не ассоциировали с семью цветами радуги, и вообще не выделяли цвета радуги; а ассоциация эта возникла уже в наше время, после классификации Ньютона; а то, что в ней именно семь цветов по числу заповедей - совпадение.
Какая из этих версий верна - я не знаю. Если кто-то может добавить ещё о других культурах или вообще другие соображения по данному поводу, буду рад.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2002-11-20 06:58 am (UTC)Хм. В латышском языке слово "голубой" появилось сравннительно поздно и в буквальном переводе означает "светло-синий". Но я как-то не задумывался о числе цветов латышской радуги. Попробую узнать.
забавно
no subject
Пифагор
Date: 2002-11-20 08:35 am (UTC)Re: Пифагор
no subject
Date: 2002-11-20 07:18 am (UTC)Возвращаясь к радуге: японец, по-моему, должен увидеть там не 7, а сотню цветов. Или нет?
Япония
Date: 2002-11-20 08:42 am (UTC)В известных переводах японской поэзии ни разу не встречал ни перечня цветов в радуге, ни отдельных цветов. Если можно, приведите пожалуйста примеры.
Re: Япония
re
Date: 2002-11-20 12:49 pm (UTC)Японцы в этом смысле - абсолютные рекордсмены, у них чуть не 10 000 (!) слов для обозначения разных оттенков, и они их столько же раздельно и воспринимают. Этот факт - что реальное количество воспринимаемых "оттенков свойства" реально зависит от количества поименованных, названных, - меня лично очень удивил в свое время, и я думаю, что это один из очень тонких и важных моментов в понимании соотношения языка и сознания.
________
Нечто похожее есть в музыке: напр., в индонезийском звукоряде - 22 "деления гаммы", а в традиционном китайском и тибетском - только 5 ("полуторатонов"), в отличие от привычных нам 12-ти полутонов.
__________
Именно семерка встречается в подобных случаях, может быть, оттого, что 7 - максимальное число одновременно воспринимаемых (и запоминаемых) человеком объектов. Напр., текстовики-рекламщики знают, что для запоминаемости текста в предложениях должно быть не больше чем 7 слов (не считая связок), в абзаце - не больше 7-ми предложений (учитывая, что 7 - это максимум).
Re: re
Date: 2002-11-20 03:45 pm (UTC)no subject
Date: 2002-11-20 07:20 am (UTC)Сейчас побегал по сети. Шесть цветов радуги упоминается чаще всего при описаниях флага сексменьшинств, но я его встречал и в других местах -- например, здесь(I put in one color and let it set, added the next color, let it set and repeated until I had all six colors of the rainbow) или здесь(Starting with the six colors of the rainbow, he renders this natural phenomenon in a related circle divided into six parts).
Интересно, откуда пошло такое разделение...
no subject
Date: 2002-11-20 07:26 am (UTC)Red and orange
Green and blue
Shiny yellow
Purple too
All the colors that we know
Live up in the rainbow
Re:
Date: 2002-11-20 07:27 am (UTC)no subject
no subject
Date: 2002-11-20 07:38 am (UTC)no subject
no subject
Date: 2002-11-20 04:02 pm (UTC)Вот еще мнемо, скорее всего, Вам уже известное:
Richard of York gave battle in vain
нидерландский - 7
Date: 2002-11-20 07:23 am (UTC)А ведь интересно
Date: 2002-11-20 08:50 am (UTC)Если же сравнить только с английским, то вообще вся семёрка сходится.
Можно подумать, что нидерландский своих цветов не имел, всё взял из английского. А оранжевый и фиолетовый являются заимствоваными. То ли в обоих языках из третьего, то ли один от другого (русский от английского?) Если б знать, как называются эти цвета на латыни и греческом...
Просто перевод
Date: 2002-11-20 09:09 am (UTC)rojo, anaranjado, amarillo, verde, azul, añil, violeta
fr
rouge, orange, jaune, vert, bleu, indigo, violet.
ge
rot, orange, gelb, grün, blau, Indigo, violett.
it
rosso, arancione, giallo, verde, blu, indaco, viola.
ch
红色, 橙色, 黄色, 绿色, 蓝色, 靛蓝, 紫罗兰色。
jp
赤い, オレンジ, 黄色, 緑, 青い, インディゴ, すみれ色
Заметны некоторые зависимости. У евро-языков схожи красный и фиолетовый. По транскрипции туда же попадает оранжевый. Жёлтый разнится. Зелёный немецкий схож с английским, и схожи между собой зелёные ит-фр-исп. Выделяется голубой и синий испанский, остальные европейские схожи между собой. Хотя синий на испанском напоминает анилиновый (краситель) -- может это другое название индиго?
У японского и корейского одинаковый составной иероглиф для жёлтого, похожа правая часть зелёного японского на правую часть первого в составном зелёном китайском.
Re: Просто перевод
Date: 2002-11-20 08:25 pm (UTC)Re: Просто перевод
Date: 2002-11-21 02:01 am (UTC)Зелёный немецкий схож с английским
Date: 2002-11-21 12:30 am (UTC)no subject
Date: 2002-11-20 07:30 am (UTC)Сколько цветов
Я другой постинг там искал, где было подробнее и интереснее, несколько лет назад я писал даже туда, когда там была дискуссия на эту тему. Но пока не нашел что-то.
no subject
Date: 2002-11-20 07:37 am (UTC)Спасибо, буду собирать найденное сюда
Date: 2002-11-20 07:42 am (UTC)Очень интересно про 5 цветов у Ньютона. Интересно, а пять-то он откуда взял?
Мне пока помогли найти только это:
http://www.show-master.ru/archive/28/89.shtml
Это довольно пространная статья, ничего конкретного. Тоже упоминается Ньютон: "Ньютон пришел к подобному сравнению звукоряда и видимого спектра под влиянием античного и средневекового учения о "гармонии сфер", утверждавшего космическую, внечеловеческую заданность законов музыки. Как трезво мыслящий ученый, Ньютон впоследствии заявил, что аналогия эта "только потворствует пустому любопытству". Как я понимаю, намекается на семь нот эллинской октавы.
Ещё полезная информация с этой ссылки на косвенно связанную тему. Древняя Индия (точнее не указано). "... 22 музыкальных интервала. На их основе созданы 72 раги - вполне самостоятельные и развитые музыкальные системы..." Эх, жаль про цвета в Индии не написали.
no subject
Date: 2002-11-20 07:44 am (UTC)Интересно отметить "культурную составляющую" радуги. Если европейцу предложить выбросить из радуги один цвет, он выберет, скорее всего, голубой, или оранжевый. Но не зелёный: синий от зелёного полагается отличать. В некоторых же культурах синий и зелёный не различаются.
no subject
Date: 2002-11-20 07:47 am (UTC)1. Утверждается, что Max Mueler пишет в The Science of Thought (Charles Scribner's Sons, New York, 1887. Vol. I, p. 299), что "It is well known that the distinction of color
is of late date, that Xenophanes knew of three colors of the rainbow only purple, red and yellow; that even Aristotle spoke of the tricolored rainbow; and that Democritus knew of no more than four colors black, white, red and yellow.".
Пока не нашёл, где Аристотель мог писать о трёхцветной радуге, буду ещё искать. Эту цитату тоже не проверял.
2. Утверждается, что в книге Zohar (главная книга в традиции Каббалы) говорится о трёхцветной радуге. См. http://www.breslov.com/world/parsha/noach_5756.html :
In order to reassure him, Hashem showed Noach the sign of the rainbow, which represents the pathways of repentance and the ability to find Hashem everywhere, even in the darkness of the material world, as the verse says, "I (Hashem) have set My rainbow in the cloud, and it shall be a sign of the covenant between Me and the earth." (Genesis 9:13) Rav Noson savs that the cloud refers to the spiritual darkness of the material world. The Zohar says that the tricolored rainbow represents the Tzaddik HaEmes (the most righteous person of the generation). [...]
no subject
Date: 2002-11-20 07:59 am (UTC)One day, in the sky before me I saw a tent of the five colors of the rainbow...
и на той же странице ещё несколько цитат в том же духе. Текст - перевод тайной биографии шестого Далай-Ламы; написан в 1757-м году монгольским монахом во Внутренней Монголии (т.е. по-китайски, надо полагать?).
no subject
Re:
Date: 2002-11-20 08:04 am (UTC)Вообще-то конечно не при чем
Date: 2002-11-20 08:12 am (UTC)no subject
no subject
Date: 2002-11-20 08:56 am (UTC)где-то читал, что ирис хотели сделать символом общества по изчению "множественных личностей" в этой связи... сделали или нет - не знаю... (пока)
ирис также часто поминается в различных текстах по повышению креативности,
вот тут немного про нее написано...
no subject
Date: 2002-11-20 09:42 am (UTC)http://www.infography.com/content/567382165960.html
http://www.bbsonline.org/Preprints/OldArchive/bbs.saunders.html
http://www.sas.upenn.edu/~maclaury/colortypes.html
And so on....
Re:
Date: 2002-11-21 09:16 am (UTC)no subject
Date: 2002-11-20 09:45 am (UTC)В лингвистике есть закон порядка цветов, впервые (кажется) описанный в Berlin, Brent, and Paul Kay (1969). Basic color terms: Their universality and evolution. Berkeley: University of California Press.
Сущность этого закона в следующем
Существует 11 базовых цветов: {Белый(Светлый), Черный(Темный), Красный, Зеленый, Желтый, Синий, Коричневый, Пурпурный, Розовый, Оранжевый, Серый}
При этом имеется странная закономерность.
Во всех языках есть слова для белого(светлого) и черного(темного)
Если в языке есть 3 слова для цвета, то это белый, черный и красный.
Если в языке есть 4 слова для цвета, то это первые 3 плюс зеленый *или* желтый.
Если в языке есть 5 слов для цвета, то это первые 3 плюс зеленый *и* желтый.
Если в языке есть 6 слов для цвета, то это первые 5 плюс синий.
Если в языке есть 7 слов для цвета, то это первые 6 плюс коричневый.
Если в языке есть 8 или более слов для цвета, то это первые 7 плюс пурпурный, розовый, оранжевый и/или серый.
(Для придирчивых: слова должны быть распостраненными в языке и устойчивыми.
Специализированные ("сурик"), названия других предметов ("золотой"), сложные ("сине-зеленый") и недавно заимствованные ("циан") слова исключаются из рассмотрения.)
Видать, человеческие мозги заточены на такое восприятие спектра.
no subject
Date: 2002-11-21 01:28 am (UTC)Разные культуры используют разные числа, например, часть нынешнего общества, говоря о цвете, предпочитает оперировать степенями двойки — 16 цветов, 256 цветов, 16-ти битный цвет, 32х битный : )
Даль
Date: 2002-11-21 01:53 am (UTC)"...ноев завет (не ручаюсь, за сродство радуги с радостию, но, как
это было радостное явленье Ною, то связь вероятна); небесное явленье: семицветная дуга под облаками, от солнца позадь дождя.
...Радуга, семицветная картина луча света, прошедшего через клин стеклянный, вид разложенного на цвета света."
"Спектра" отдельно там тоже нет. Встречается в статье "спектакль".
Так что выходит и в XIX веке на русском в радуге было семь цветов.
объективные данные глаза и мозга
Date: 2002-11-21 05:06 am (UTC)"Ощущение цвета, эффект от света, падаюшего на глаз, зависит одновременно от свойств этого света, и от системы, воспринимающей его : глаза и мозга. Так, все способы воспроизводства цветов основываются на том, что разные смеси света могут дать одно и то же ощущение, то есть, один и тот же цвет. ..."
"Спектр от призмы, который простирается от красного (rouge) до фиолетового (violet), детально описан уже в работе De refractione Giambattista Della Porta, изданной в Неаполе в 1593.
В эту этопу, обяснение все еше опирается на старые идеи Аристотеля по поводу света : свет белый, и цвета рождаются от постепенного его слабения или от прибавления окружающей темноты. Наименее ослабленный или наименее затемненный цвет - красный, цвет пламени и закатного солнца, наиболее ослабленный или наиболее затемненный - сине-фиолетовый, "темный и холодный". ..."
Потом там про Ньютона, это тут уже было. И вот самое интересное :
"Само понятие цвета определяется работой нашей системы восприятия - глаз плюс мозг. Человеческий глаз воспринимает смесь красного и зеленого как "желтый", так как он не способен различить составляющие смеси - в отличие от нашего уха, которое прекрасно различает различные ноты аккорда. эта неспособность к тонкому различению цветов ... определяет наше восприятие цветов.
Дальше там про ретину, палочки и колбочки, про дальтоников, про три вида колбочек, восприимчивых к трем цветам - красному, зеленому и синему, а потом интересно про "другие глаза": у кошек черно-белое видение, рыбы же, амфибии, птицы и рептилии цвета воспринимают. У пчелы очень тонкое восприятие цвета, и хотя она не видит красного, ее спектр идет от желтого (0,6 Ym - извините, не нашла единицу измерения) до ультрафиолетового(0,3 Ym). То есть, два одинаково белых для нас цветка могут сильно отличаться для пчелы в зависимости от поглощения ими ультрафиолета.
Насчет именно такого набора цветов радуги, они ссылаются на "очарование числом 7, так как вообше-то в радуге бесконечность цветов".
Но все же выходит, что есть объективные данные глаза и мозга.
Re: объективные данные глаза и мозга
Date: 2002-11-22 12:47 pm (UTC)