ещё о японской фонологии

[avva]

Создаётся такое впечатление, что японскую фонологию кто-то специально и очень тщательно подогнал под Московскую фонетическую школу.

Вчера без особого напряжения выучил первые 15 символов катаканы (одной из двух японских азбук). Написал каждый раз тридцать, порешал упражнения на чтение и запись. Сейчас проснулся и проверил, за ночь не выветрилось по крайней мере, и то хорошо (у меня с моей памятью очень напряжённые отношения, основанные на взаимном недоверии). Если каждый день по 15 учить, то за неделю можно выучить и закрепить обе азбуки, катакану и хирагану.

Конечно, если я всерьёз начну учить японский язык, то сразу же и брошу, как мне свойственно. Поэтому попробую обманывать себя следующим образом: считать, что ничего всерьёз я и не учу, а так, забавляюсь.

В той главе книги Миллера, что посвящена плохим переводам с японского, приводится такой поучительный пример. Японский поэт Kamo Chomei, буддист, живший в конце 12-го и начале 13-го веков, говорит (в переводе): "над дверью, открывающейся на север, я повесил небольшую полку, поставил на неё три-четыре кожаных корзинки, и в них я храню стихи, музыку, и отрывки из священных книг". По этому поводу Миллер замечает:

It is difficult to imagine anything that a pious Buddhist would more greatly abhor than being asked to place copies of sacred texts in containers made from the skins of dead animals. The mind boggles at the evil karma that would attach to anyone involved in such an outrageous act, striking as it does at the heart of half a dozen different Buddhist prohibitions and commandments.

Естественно, оказывается, что в оригинале корзинки были из древесной коры.

Comments

[tnt23.livejournal.com]

> Естественно, оказывается, что в оригинале корзинки были из древесной коры.

Снятой с мертвых деревьев, надеюсь?

кожа

[smilga.livejournal.com]

Странно. В русском переводе Н. И. Конрада (Камо-но Тёмэй, «Записки из кельи» // в кн. «Исэ Моногатари», М., «Наука», 1979; 2, II) тоже «кожа»:

Над северной перегородкой устроил маленькую полку и поставил там три иль четыре шкатулочки плетеных из черной кожи; вложил туда собрание стихов, музыкальных пьес, сборник Одзёёсю, а подле поставил по инструменту -- кото и бива.

Конрад на Миллера -- кто кого сборет?

Re: кожа

[avva.livejournal.com]

Интересно. Я ставлю на Миллера :)

Вот японский текст:
http://etext.lib.virginia.edu/japanese/hojoki/ChoHojo.html

С некоторым трудом, но всё же удалось мне найти нужное предложение (нелёгким это оказалось делом, не зная совершенно японского):

北の障子の上に、ちひさき棚をかまへて、黒き皮篭三 四合を置く。すなはち和歌、管絃、徃生要集ごときの抄物を入れたり。

(это в части J в данном тексте)

Это как раз и есть процитированное мной и Вами предложение, о котором говорит Миллер.

интересующие нас слова находятся, видимо, здесь в этом предложении:

黒き皮篭三 四

Первый символ здесь: 黒 -- "чёрный" (я пользуюсь главным образом словарём на этом сервере: http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/wwwjdic.html). Второй き - ki в хирагане, не знаю, что означает. Затем идут два символа 皮篭, и после них следующие два - это уже "три-четыре", а после этого текст уходит дальше - в объяснение того, что именно он положил в эти шкатулки.

т.е. по-видимому, пресловутые шкатулки/корзинки из кожи/коры - это эти два символа 皮篭., плюс перед ними ki. Со вторым символом всё ясно: его основное значение "to seclude oneself; cage", и на его юникодной странице приводится "basket; cage" в качестве одного из японских значений. Т.е. это наша "шкатулка/корзинка".

Первый символ: 皮. В качестве значения символа словарь приводит "pelt; skin; hide; leather". Но если искать его именно в качестве отдельного слова, то словарь определяет существительное
皮 (произносится かわ kawa) так: "skin; hide; leather; fur; pelt; bark; shell".

Т.е. "кора" (bark) находится в списке значений, но главным значением всё же является кожа/шкура. Можно предположить, что "кора дерева" является как бы "кожей дерева" и так получается это значение. Вопрос в том, есть ли что-то в тексте (а не только в буддистских соображениях, о которых говорит Миллер), что заставляет выбрать значение "bark", а не значение "leather"?

Я пошёл посмотреть на страницу этого символа в Юникоде: http://www.unicode.org/cgi-bin/GetUnihanData.pl?codepoint=76ae , и там в разделе Japanese compounds обнаружил

樹皮 "tree bark".

Это компаунд, произносящийся じゅひ "дзюхи"; он состоит из символа 樹 "дерево (в собирательном смысле)" и нашего символа 皮. Одну секунду, но символ 樹 отдельно произносится き ki; а посмотрев в словарь, я обнаружил, что ki собственно означает обычное слово "дерево" (обозначаемое 木).

(окончание следует)

Re: кожа

[(Anonymous)]

В моём Японско-Английском словаре для начинающих (Basic Japanese-English Dictionary, Bonjinsha Oxford, 958 страниц) иероглифы для kawa в значении leather и для kawa в значении skin, hide, fur, peel, shell даются разные. Тот, который у вас в тексте -- второй. А иероглиф для leather я попробую показать чуть позже, если найду способ.

Правда, современные словари для начинающих не очень хороший источник для толкования старых поэтов.

Re: кожа

[avva.livejournal.com]

А иероглиф для leather я попробую показать чуть позже, если найду способ.

Вот этот, видимо:

革

Правда, современные словари для начинающих не очень хороший источник для толкования старых поэтов.

Увы. И в japanese мне не отвечают; судя по всему, для того, чтобы решить этот вопрос, знаний современного носителя языка не хватает, нужно знать именно японский 13-го века.

ага

[(Anonymous)]

革 -- вот оно.
Вот примеры из словаря на оба иероглифа:

みかんは皮をむいて食べます。
Mikan wa kawa o muite tabemasu.
One peels a mandarin orange before eating. (Переводы на английский по возможности дословны, как предупреждают в предисловии)

このベルトは革でできています。
Kono beruto wa kawa de dekite imasu.
This belt is made of leather.

Re: кожа

[avva.livejournal.com]

Как это можно всё вместе увязать? Следующим образом. В оригинальном тексте написано:

き皮

Конрад (и тот переводчик на английский язык, над которым издевается Миллер) переводят это следующим образом: き "ki" они игнорируют (или переводят как-то, но мне неясно, как), а 皮 "kawa" - это "кожа". До этого стоит "чёрный", после этого "шкатулка/корзинка", получается "чёрная кожаная шкатулка" итп.

Миллер это читает следующим образом: き "ki" - дерево, 皮 "kawa" - кожа, вместе выходит буквально "кожа дерева", а на самом деле - кора дерева. При этом в японском языке собственно есть слово "кора дерева", которое пишется 樹皮 ; первый символ означает "дерево" и имеет японское (кун) прочтение "ki", хоть это и не самый стандартный символ для дерева 木; второй символ всё тот же "kawa". Но вместе это слово произносится "juhi", "дзюхи", потому что это компаунд, построенный из заимствованных китайских морфем; иными словами, в этом компаунде оба символа произносятся по своим китайским (он) произношениям: 樹 как "ju", а 皮 как "hi".

Я вижу две возможности: либо имеется в виду именно ki kawa, "кожа дерева" в значении "кора", составленное из японских по происхождению слов; тогда странность состоит в том, что ki написано хираганой, а не своим иероглифом 木. Я вообще не знаю, можно ли в японском так сказать: ki kawa, так составить существительные.

Либо имеется в виду компаунд juhi "кора", но тогда странность состоит в том, что первый символ в этом компаунде -- 樹 -- записан фонетически, причём согласно своему японскому (кун) прочтению ki. Тогда мы по крайней мере точно знаем, что такое слово есть, но его запись довольно странна.

Обе возможности согласуются со значением "кора дерева", которое здесь читает Миллер, и обе из них содержат странность, которая может запутать переводчика (не ожидающего ни в первом, ни во втором случае увидеть здесь символ хираганы き ki, а ожидающего увидеть иероглиф для дерева). Но этот текст написан был, в конце концов, в 13-м веке; вполне возможно, что одна из этих странностей была тогда вполне нормальна. Возможно, я ошибаюсь, но мне кажется, что в тексте данного произведения вообще подозрительно много хираганы.

Если Миллер неправ, а правы английский и русский переводчики, тогда непонятно, что они сделали со знаком き "ki" в оригинале. Мне всё же кажется, что прав именно Миллер.

Очень прошу прокомментировать весь этот анализ, особенно тех, кто собственно знает японский язык, т.к. я его не знаю вообще.

[(Anonymous)]

皮篭
находится Гуглом 49 раз, причём уже на первой странице результатов в двух местах даётся в скобках расшифровка かわご (kawago). В словаре, который Вы использовали, в разделах имён и географических названий несколько раз попадаются имена и названия, начинающиеся на 皮篭.
Похоже, 皮篭 -- это какое-то устойчивое слово.
Слова, начинающиеся с 皮, в Вашем словаре и в буддистском словаре, на который есть ссылка из Вашего, зачастую обозначают что-то кожаное.
С другой стороны, き, если верить ответам в japanese, использовалась раньше вместо い для образования прилагательных. То есть, 黒き　значит просто "чёрный".

Так что, формально, никаких причин считать корзинки сделанными из коры я не вижу.

[avva.livejournal.com]

Судя по всему, это 皮篭 чаще пишут 皮籠 (с тем же произношением かわご). И это действительно устойчивое существительное, означающее "кожаная корзинка". Но при этом "кожаный" (skin) может с одинаковой лёгкостью относится к "коже животного" (leather) или "коже дерева" (bark), и буддийский контекст заставляет нас в данном случае выбрать значение "кора", хотя средний современный японский читатель вряд ли это поймёт и решит, недостаточно владея контекстом, что это кожа животного.

Это не моё личное мнение, но так мне ответили в ньюсгруппе sci.lang.japan, правда, не специалист по средневековой Японии. Этот ответ можно будет прочесть в Гугле здесь:

http://groups.google.com/groups?dq=&hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=iso-2202-jp&threadm=3e64b0dc%240%24967%249a6e19ea%40news.newshosting.com&prev=/groups%3Fhl%3Den%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26group%3Dsci.lang.japan

(сейчас там его ещё нет, а есть только мой вопрос, т.к. ответ уже дошёл до моего сервера, но не дошёл до Гугля; но через день где-то будет там точно). Возможно, ответит кто-то ещё, я подожду ещё пару дней.

[(Anonymous)]

Да, в ответе Kevin Gowen даже есть ссылка с фотографией, где корзинка обёрнута, кажется, чёрной бумагой. К сожалению, меня не хватит на то, чтобы перевести определения на японском, которые есть в этом ответе. Надеюсь, они прольют свет на устройство 皮篭.

Re:

[avva.livejournal.com]

Меня тоже, увы, на это явно не хватит.

В любом случае, спасибо за помощь, уважаемый аноним!

[ktotam.livejournal.com]

написал в sci.lang.japan

Re:

[avva.livejournal.com]

Неужели Вас зовут Seiichi Yugeta?

[ktotam.livejournal.com]

не :)
это google groups тормозит

Re:

[avva.livejournal.com]

Ага, я уже понял, да :)
Спасибо

Re: кожа

[avva.livejournal.com]

Ещё об одной возможности я не подумал -- о том, что き ki в хирагане может являться каким-нибудь окончанием для 黒 "чёрный". Но если это так, то каким? Грамматику я, впрочем, совсем не знаю, так что в данном случае полностью бессилен.

Есть ещё слово 黒木 , к-е произносится kuroki, и, возможно, могло быть записано 黒き? (второй символ хираганой). Но оно вообще означает "unbarked limber", т.е. дерево, с которого сняли кору, совсем не в ту степь. Не подходит ни к Конраду, ни к Миллеру :)

[belkoff.livejournal.com]

Не на японскую тему, но на китайскую.

Переводчик с древнекитайского Лисевич шутил шутки над своими студентами. Давал им переводить на русский с китайского переводы китайцев с русского на китайский, в частности Пушкина, естественно не говря что это Пушкин. А потом читал оригинал и то, что получилось после двойного перевода. Например, Вакхическая песнь с трудом, но узнавалась. А один пример сразил всех...
Дословно не помню оригинал, но фраза по смыслу примерно следующая:
Венец мой дум полним,
К земле клонится он. ( - не дословность оригинала гарантирую).
В итоге послу перевода туда и обратно получилось следующее:
И венчик мой опал! (это уже цитата) :)

[dmtr.livejournal.com]

А в чём состоит "подгонка под МФШ"?