об американской свободе слова
Apr. 10th, 2003 04:05 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaВ последнее время мне часто приходится общаться с левыми и крайне левыми американцами на темы внутриамериканской политики, и особенно свободы слова, гражданских свобод итп. в свете 9/11, всяческих ограничений и ужесточений, Patriot Act и всего такого. Иногда это общение происходит по-русски с американскими лжеюзерами в ЖЖ, но чаще -- по-английски в одном из нескольких веб-форумов и рассылок, в которых я иногда общаюсь на политические темы.
Эта запись будет конкретно о вопросе свободы слова, но мимоходом отмечу, что мне вообще говоря хочется получше понять и изучить феномен, который за неимением лучшего слова могу назвать только леволиберальной истерикой (очень важно: я не хочу этим сказать, что автоматически плохо отношусь к левым, или либералам, или леволибералам, или даже что не считаю себя таковым; вопрос собственного политического позиционирования для меня довольно сложен и зачастую заводит меня в разные лагеря по разным вопросам. Кроме того, существует и "правоконсервативная истерика", во многом похожая на "леволиберальную истерику", которая тоже мне интересна, просто несколько менее, чем леволиберальная). Впервые я столкнулся с этим в массивно-организованной форме во время последних президентских выборов в Америке; я тогда читал, не очень регулярно, форумы Tabletalk журнала Salon. Меня поразило то, как на этих форумах (где в политических дискуссиях доминировали левые либералы) разные люди, вообще говоря интересные, вменяемые и зачастую умные (как я мог судить по другим, неполитическим дискуссиям) захлёбывались обвинениями типа того, что "Верховный суд отменил Конституцию", "в Америке теперь - не демократия, а диктатура", руганью конкретно по поводу Буша итп. Разделяя некоторые их фактические претензии к запутанному и во многом противоречивому процессу подсчётов и пересчётов голосов и судебных тяжб той осенью (а другие их фактические обвинения при этом не разделяя), я был поражён полным отсутствием тормозов в их риторике, в их лозунгах, столь очевидным образом, казалось бы, не соответствующих реальности.
Возвращаясь к свободе слова и другим гражданским свободам: тот же самое по сути своей проявление леволиберальной истерики я наблюдаю среди очень многих американских левых или лево-настроенных людей, с которыми общаюсь; лозунги типа "Ашкрофт аннулировал Конституцию" -- хороший пример этого явления. Многие из этих людей вполне серьёзно утверждают, что сомневаются в том, что в Америке будут следующие президентские выборы (т.е. всерьёз полагают возможным, что Буш захватит единоличную диктаторскую власть).
Когда я пытаюсь спорить с такими заявлениями, довольно быстро спор заканчивается молчанием со стороны моего собеседника. Мне кажется, не нужно быть правым или левым, чтобы объективно оценить ущерб гражданским свободам в Америке после 9/11 -- до сих пор -- как очень малый, относительно состояния гражданских свобод во многих других этапах истории США, в том числе относительно недавней. Это не значит, конечно, что по поводу этих относительно малых изменений нет смысла волноваться -- очень может быть, что стоит волноваться и стараться не допустить дальнейшего движения в эту сторону -- но это уже отдельный политический вопрос, не связанный напрямую с "истерической" риторикой, представляющей дело так, будто бушевская администрация поставила США на грань превращения в тоталитарное государство. Как можно, например, называть Patriot Act "самым анти-конституционным по своей сути законом за всю американскую историю" -- если сравнить этот закон, например, с печально известными Alien & Sedition Acts? Как можно всерьёз сравнивать принятные до сих пор "анти-свободные" меры с, скажем, интернированием американских граждан японского происхождения во время Второй Мировой войны, или с положением с гражданскими правами до реформы civil rights 60-х годов, или, в информационной области, с положением до принятия Freedom of Information Act? Когда я привожу эти и другие примеры, пытаясь побудить моих собеседников признать тот, на мой взгляд, бесспорно объективный факт, что гражданские права и свобода слова находятся в наше время в Америке на беспрецедентно (по сравнению с прошедшими эпохами) высоком уровне, и изменения после 9/11 этот факт меняют пока что только очень незначительно -- в ответ я обычно получаю молчание или пустяшные отговорки типа "ты ещё погоди, это только начало, будет намного хуже". Такие отговорки никуда не годятся, т.к. даже если будет намного хуже, истеричные лозунги типа вышепроцитированных применяются уже здесь и сейчас.
Итак, мне интересно, что побуждает разных зачастую вполне умных и интересных людей подключаться к этой групповой (от одного человека к другому практически не отличающейся) истерической риторике. Когда русскоязычный американец говорит мне (а я слышал заявления такого рода от нескольких), что со свободой слова в США сегодня дела обстоят примерно так, как в СССР брежневских времён, мне интересно, чем обусловлено возникновение столь чудовищного по своему несоответствию истинному положению дел взгляда. Дело ли именно в непонимании самого понятия свободы слова, или взгляде на реальность вокруг себя сквозь какие-то особенно искажающие идеологические линзы, или ещё в чём-то? Или, скажем, леволиберальный американец, всерьёз объясняющий мне свои страхи по поводу того, что не будет следующих президентских выборов: что вызывает возникновение такой точки зрения у вообще-то умного, интересного человека с одним или несколькими высшими образованиями?
Я не хотел бы создать впечатление, что у меня в запасе есть одни вопросы (риторические и не очень, а некоторые специально несколько наивные). Я, собственно, хотел написать об одной возникшей у меня идеей в связи именно со свободой слова, но как-то так получилось, что всё время ушло на длинную прелюдию, введение в тему, так что продолжу уже видимо утром. Между тем приветствуются любые замечания на данную тему ото всех, кому она интересна.
Эта запись будет конкретно о вопросе свободы слова, но мимоходом отмечу, что мне вообще говоря хочется получше понять и изучить феномен, который за неимением лучшего слова могу назвать только леволиберальной истерикой (очень важно: я не хочу этим сказать, что автоматически плохо отношусь к левым, или либералам, или леволибералам, или даже что не считаю себя таковым; вопрос собственного политического позиционирования для меня довольно сложен и зачастую заводит меня в разные лагеря по разным вопросам. Кроме того, существует и "правоконсервативная истерика", во многом похожая на "леволиберальную истерику", которая тоже мне интересна, просто несколько менее, чем леволиберальная). Впервые я столкнулся с этим в массивно-организованной форме во время последних президентских выборов в Америке; я тогда читал, не очень регулярно, форумы Tabletalk журнала Salon. Меня поразило то, как на этих форумах (где в политических дискуссиях доминировали левые либералы) разные люди, вообще говоря интересные, вменяемые и зачастую умные (как я мог судить по другим, неполитическим дискуссиям) захлёбывались обвинениями типа того, что "Верховный суд отменил Конституцию", "в Америке теперь - не демократия, а диктатура", руганью конкретно по поводу Буша итп. Разделяя некоторые их фактические претензии к запутанному и во многом противоречивому процессу подсчётов и пересчётов голосов и судебных тяжб той осенью (а другие их фактические обвинения при этом не разделяя), я был поражён полным отсутствием тормозов в их риторике, в их лозунгах, столь очевидным образом, казалось бы, не соответствующих реальности.
Возвращаясь к свободе слова и другим гражданским свободам: тот же самое по сути своей проявление леволиберальной истерики я наблюдаю среди очень многих американских левых или лево-настроенных людей, с которыми общаюсь; лозунги типа "Ашкрофт аннулировал Конституцию" -- хороший пример этого явления. Многие из этих людей вполне серьёзно утверждают, что сомневаются в том, что в Америке будут следующие президентские выборы (т.е. всерьёз полагают возможным, что Буш захватит единоличную диктаторскую власть).
Когда я пытаюсь спорить с такими заявлениями, довольно быстро спор заканчивается молчанием со стороны моего собеседника. Мне кажется, не нужно быть правым или левым, чтобы объективно оценить ущерб гражданским свободам в Америке после 9/11 -- до сих пор -- как очень малый, относительно состояния гражданских свобод во многих других этапах истории США, в том числе относительно недавней. Это не значит, конечно, что по поводу этих относительно малых изменений нет смысла волноваться -- очень может быть, что стоит волноваться и стараться не допустить дальнейшего движения в эту сторону -- но это уже отдельный политический вопрос, не связанный напрямую с "истерической" риторикой, представляющей дело так, будто бушевская администрация поставила США на грань превращения в тоталитарное государство. Как можно, например, называть Patriot Act "самым анти-конституционным по своей сути законом за всю американскую историю" -- если сравнить этот закон, например, с печально известными Alien & Sedition Acts? Как можно всерьёз сравнивать принятные до сих пор "анти-свободные" меры с, скажем, интернированием американских граждан японского происхождения во время Второй Мировой войны, или с положением с гражданскими правами до реформы civil rights 60-х годов, или, в информационной области, с положением до принятия Freedom of Information Act? Когда я привожу эти и другие примеры, пытаясь побудить моих собеседников признать тот, на мой взгляд, бесспорно объективный факт, что гражданские права и свобода слова находятся в наше время в Америке на беспрецедентно (по сравнению с прошедшими эпохами) высоком уровне, и изменения после 9/11 этот факт меняют пока что только очень незначительно -- в ответ я обычно получаю молчание или пустяшные отговорки типа "ты ещё погоди, это только начало, будет намного хуже". Такие отговорки никуда не годятся, т.к. даже если будет намного хуже, истеричные лозунги типа вышепроцитированных применяются уже здесь и сейчас.
Итак, мне интересно, что побуждает разных зачастую вполне умных и интересных людей подключаться к этой групповой (от одного человека к другому практически не отличающейся) истерической риторике. Когда русскоязычный американец говорит мне (а я слышал заявления такого рода от нескольких), что со свободой слова в США сегодня дела обстоят примерно так, как в СССР брежневских времён, мне интересно, чем обусловлено возникновение столь чудовищного по своему несоответствию истинному положению дел взгляда. Дело ли именно в непонимании самого понятия свободы слова, или взгляде на реальность вокруг себя сквозь какие-то особенно искажающие идеологические линзы, или ещё в чём-то? Или, скажем, леволиберальный американец, всерьёз объясняющий мне свои страхи по поводу того, что не будет следующих президентских выборов: что вызывает возникновение такой точки зрения у вообще-то умного, интересного человека с одним или несколькими высшими образованиями?
Я не хотел бы создать впечатление, что у меня в запасе есть одни вопросы (риторические и не очень, а некоторые специально несколько наивные). Я, собственно, хотел написать об одной возникшей у меня идеей в связи именно со свободой слова, но как-то так получилось, что всё время ушло на длинную прелюдию, введение в тему, так что продолжу уже видимо утром. Между тем приветствуются любые замечания на данную тему ото всех, кому она интересна.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
А "средне-правые" на данный момент это те кто высказывает "немножко-левые" позиции.
Все ясно.
no subject
Date: 2003-04-10 08:20 pm (UTC)Вы сами, живя в США, прекрасно знаете, что реальный эффект Пэтриот Акта на повседневную жизнь крайне незначителен, если не сказать сильнее.
Если в целом левый (или правый) политик в отдельном частном вопросе вдруг отклоняется вправо (или, соответственно, влево), он от этого не становится правым (соответственно, левым).
no subject
Date: 2003-04-10 08:32 pm (UTC)Пэтриот Акт, абортная политика, драконовская наркотиковая политика, попытки запретить сожжение флага -- в авангарде этих давних и широких движений за ущемление прав граждан в пользу государства уже давно стоит некое крыло политиков, Вы их назовете скорее левыми или правыми? И в сумме это отнюдь не эпизод в их деятельности.
А например ACLU, которое 100% своих усилий направляет на борьбу с ущемленим прав граждан в пользу государства, традиционно считается скорее левой или скорее правой организацией?
no subject
Date: 2003-04-10 08:49 pm (UTC)А например ACLU, которое 100% своих усилий направляет на борьбу с ущемленим прав граждан в пользу государства,
Как насчет Второй Поправки? Знаю что издевательский вопрос 8-).
Но вот другой пример: использование налогов граждан на фиансирование религиозной деятельности справедливо считается нарушением свободы совести. Но по той же логике, использование налогов на финансирование масс-медиа должно считаться ущемлением свободы слова. ACLU придерживается по этому поводу противоположного мнения. Так что Ваше утверждение представляет собой тавтологию - разделяя позицию ACLU Вы полагаете их рыцарями на белом конях.
no subject
Date: 2003-04-10 09:08 pm (UTC)Жесткая политика о наркотиках -- намного более творение правых, чем левых.
Code of speech на законодательном уровне вообще не предлагался никак.
СКОТУС не считает поддерживает финансирование религиозных школ на счет налогоплательщиков нарушением ПервПоп.
Использование налогов на поддержку политически нейтральной речи -- прекрасная вещь, я не считаю ее нарушением свободы слова.
Даже заставление государством кого-то что-то говорить (политически нейтральное) не есть нарушение свободы слова. Если при продаже дома меня государство обязывает предупредить (даже если меня не спросили и никому не интересно) что дом построен на вулкане, нет никаких нарушений. Если гос-во обязывает разливателей водки писать на бутылках предупреждение, что водить в пьяном виде -- опасно для жизни, нет никаких нарушений. Если гос-во на деньги налогоплательщиков ставит плакат, что презервативы помогают предотвратить ВИЧ -- нет никаких нарушений. Если правительство не просто абы как лавочки в парке поставило, а архитектора пригласило (и заплатило) -- нет проблем, и если оно в соседнем зале поставило поэта стихи читать (и заплатило поэту) -- нет проблем, и если по телевизору этого поэта показали (и оплатили оборудование) -- нет проблем.
Вторую поправку так надежно охраняет NRA, что дублеж усилий излишен.
Re:
Date: 2003-04-10 09:19 pm (UTC)Ува. Одно частное лицо ставит зашиту на свой фильм. Другое частное лицо обнаруживает что в защите дырок больше чем в швейцарском сыре и эту зашиту вскрывает. До DMCA действия второго лица были легальны, после - нет. То есть государство вмешивается в действия второго из частных лиц в пользу первого. Налици взаимодействие частного лица и государства, к тому же самого гнусного толка.
Code of speech на законодательном уровне вообще не предлагался никак.
Hate crime legislation? Знаете, я не очень люблю жыдоедов - но полагаю их право на жыдоедство неотъемлемой частью свободы слова. Американские либералы придерживаются по этому поводу другой точки зрения.
СКОТУС не считает поддерживает финансирование религиозных школ на счет налогоплательщиков нарушением ПервПоп.
А я - считаю.
Использование налогов на поддержку политически нейтральной речи -- прекрасная вещь, я не считаю ее нарушением свободы слова.
Не бывает политически нейтральной речи. Кроме того, см. NPR и DeGenova.
Если при продаже дома меня государство обязывает предупредить (даже если меня не спросили и никому не интересно) что дом построен на вулкане, нет никаких нарушений.
Есть.
Если правительство не просто абы как лавочки в парке поставило, а архитектора пригласило (и заплатило) -- нет проблем, и если оно в соседнем зале поставило поэта стихи читать (и заплатило поэту) -- нет проблем, и если по телевизору этого поэта показали (и оплатили оборудование) -- нет проблем.
Есть. Потому что не бывает политически-нейтральной речи.
Сейчас не помню как звали козла-поэта-лауреата который на деньги не помню какого штата сочинил поэму про то как жыды башни завалили и всему человечеству по углам гадят.
Или скандал с музеем в Бруклине который на деньги налогоплательщиков демонстрировал изображения матки боски, измазанное слоновьим дерьмом - и при этом говорил, как и Вы сейчас, что это такая свобода слова.
no subject
Date: 2003-04-10 09:35 pm (UTC)Вы же понимаете, что не буду пытаться убедить Вас, что "мойте руки перед едой" -- политически нейтральная речь.
Поэтому я пас. Согласен не соглашаться.
no subject
Date: 2003-04-11 01:11 am (UTC)Но его ведь могут и в церкви произнести, ex cathedra. Следует ли из этого что Первая Поправка - глупость, подежащая отмене?
no subject
Date: 2003-04-11 07:02 am (UTC)Более развернуто и точно это утверждение вылгядит так: "любая речь может приобрести политическое значение. Поэтому, финансирую те или иные формы высказываний или обучения, государство оказывается в ловушке: оно либо должно предоставить выборным политикам возможность контролировать финансируемые высказывания, что плохо по очевидным причинам; либо создать ситуацию при которой деньги налогоплательщиков расходуются без всякого контроля, taxation without representaion."
no subject
Date: 2003-04-12 11:54 am (UTC)Re:
Date: 2003-04-12 06:25 pm (UTC)Вы предпочли от этих примеров отмахнуться. Я не знаю что в таком поведении больше - недобросовестности или совершенно пелевинского игнорирования реальности.
Re:
Date: 2003-04-11 01:14 am (UTC)Это неверно. Зависит от либералов. ACLU - тоже либералы.
no subject
Date: 2003-04-11 01:19 am (UTC)Я не припомню - но, возможно, я что-то пропустил.
Re:
Date: 2003-04-11 01:25 am (UTC)Re:
Date: 2003-04-11 01:34 am (UTC)Вопрос был, однако, о hate crimes.
Пока что я остаюсь при мнении что ACLU ничего не имеет против hate crime legislation.
Re:
Date: 2003-04-11 01:36 am (UTC)ACLU поддерживает hate crime legislation при условии, что под неё не подпадает всего лишь высказывание убеждений или членство в организации.
no subject
Date: 2003-04-10 08:55 pm (UTC)С абортами - вы же знаете, что противники абортов таковыми являются не из-за левизны, а из-за того, что считают аборты убийством. Это из совершенно другой оперы пример.
Насчет наркотиков - далеко не очевидно, что клинтонисты и демократы за их легализацию. А вот в Нэшнл Ревью, когда я его выписывал, на эту тему очень много писали.
Про ACLU я мало что знаю. Не занимаются ли они, часом, пропагандой и защитой аффирматив экшн? Не преследуют ли негосударственную сегрегацию? Если да - то это полноценная левизна.
no subject
Date: 2003-04-10 10:00 pm (UTC)Негосударственную сегрегацию защищают.
no subject
Date: 2003-04-10 10:10 pm (UTC)Right, Left Come Together Over Post-9/11 Privacy, Civil Liberties
At a forum hosted by the ACLU, prominent conservatives echo concerns of the left and right about recent security measures that go beyond combating terrorism and infinge on civil liberties in meeting the threats facing a post-9/11 America.
http://www.aclu.org/SafeandFree/SafeandFree.cfm?ID=12321&c=206
То есть сразу же видно - проблема Post-9/11 Privacy разрабатывается вовсе не только левыми. Более того, я вот не вникал в аргументацию - но имею серьезные основания подозревать, что правые предлагают более убедительную аргументацию по этим вопросам, чем их левые (временные) союзники.
Так, с этим понятнее.
С аффирматив экшн вы сами сказали. А вот где они поддерживают частную сегрегацию - не нашел. Правда, не очень искал - время позднее. Не кинете линк? Вот защиту equal housing вижу - а ведь это и есть недопущение частной сегрегации...
no subject
Date: 2003-04-10 10:19 pm (UTC)ACLU имеет давнюю традицию защиты ку-клукс-клана и т. п. так что в этом отношении у них история неплохая.
no subject
Date: 2003-04-11 01:17 am (UTC)На самом деле я только сейчас понял что Вы стремитесь приписать своим оппонентам поддержку Великой Старой Партии ( ВСП ) 8-). После чего с успехом указываете на идиотизм той или иной политики ВСП и говорите "Ага"!
При этом тягостно-идиотские стороны политики демократов просто выпадают у Вас из поля зрения. Слепое пятно такое.
Понятно что и республиканская, и демократическая партии США есть конгломерат самых разных точек зрения - такие вещи на израильском политическом жаргоне называются "политический супермаркет". Однако если оценивать по общей сумме, то республиканская партия выглядит несколько более вменяемой, да. Это не заслуга республиканцев, однако - просто в демпартии собрались политики и течения вконец отмороженные.
no subject
Date: 2003-04-11 06:13 am (UTC)no subject
Date: 2003-04-12 11:56 am (UTC)no subject
Date: 2003-04-11 06:28 am (UTC)Мне не очевидно, как ку-клукс-клан соотносится с частной сегрегацией. Ку-клукс-клан, как я подозреваю, защищался ими по линии свободы слова. А мне интересно, как они относятся к случаям типа, например, если кто-то повесит объявление "требуются водители и грузчики. цветных не принимаем" или "наш ресторан китайцев не обслуживает"? Вот ЭТО называется частной дискриминацией.
Судя по их защите equal housing - они такую дискриминацию осуждают, а преследование ее - поддерживают. А это и есть левизна полной ложкой.
no subject
Date: 2003-04-10 09:15 pm (UTC)Вся поляризация, ИМХО, в системе индивид-правительство.
Есть сторонники Большого Правительства с Большими Полномочиями, которое гребет Офигенные Налоги и тратит их на Социальные Нужды.
Это грубо говоря партия демократов.
Есть сторонники Малого Правительства с Минимумом Полномочий, которое гребет Поменьше Налогов и тратит их на Военные Расходы.
Это грубо говоря ГОП. В экстриме-либертарии.
Так было.
Но сейчас все смешалось. Потому что концепция Велфергосударства не предусмотрела обострения международной обстановки, из которого последовало, что надо увеличивать Военные Расходы не снижая расходов на Социальные Нужды; поэтому мы имеем республиканского президента, который, подобно змее, поедающей свой хвост, вынужден увеличивать правительство для усиления безопасности своих граждан, каковая безопасность и оказалась под угрозой вследствие политики, проводимой означенным правительством; и далее означенный президент будет вынужден наступить на горло собственной песне, повысив налоги вместо обещанного снижения оных. Лично я того мнения, что чем больше правительство, тем больше глупостей оно наделает, ибо количество редко переходит в качество, но это уже не в тему. А если в тему, то Свобода Слова едва ли впишется в концепцию такого общества, где одновременно надо повышать Военные Расходы и расходы на Социальные нужды.