Толстой

[avva]

В дневнике у levkonoe обсуждают, какой Толстой был плохой писатель, на примере отрывка из "Войны и мира".

А мне — вот так штука — как раз все подчёркнутые и выделенные там несообразные слова и фразы как раз особенно нравятся, особенно выделяют для меня прозу Толстого. Ну, не все, возможно, но большинство уж точно.

Возмножно, дело опять в этой гладкости, которая у Толстого как бы должна быть (ведь он главный прозаик классической русской литературы), но на самом деле нет — и хорошо. Не знаю.

А статья Логинова, на которую там ссылка есть в комментах — это счастье я давно уж как-то читал. Это сущий бред просто.

Comments

[ex-bulatych796.livejournal.com]

Статья Логинова действительно бред сивой кобылы, не хочется даже второй раз писать почему.

А Лев Николаевич критику в дневниках в ЖЖ переживет... :)

[dorimena.livejournal.com]

Да в этом обсуждении мы все нехороши, повело на обывательщину, опять же старые счеты.

[keytee.livejournal.com]

У моего старшего брата - программиста, любителя Кинга и вообще человека, от филологии далекого - есть любимая присказка. "Не понимаю, почему Лев Толстой великий писатель".

Лично я не то чтобы люблю Л.Н., но где-то в глубине души понимаю почему. Однако же живем мирно, не ругаемся :)

[levkonoe.livejournal.com]

Не знаю, чем там тебе "Все нехороши" - большинство обсуждает спокойно, и обывательщины никакой нет... Там бы и высказалась, кто чем нехорош и куда кого повело, а то там флейм на 50 комментов, вроде все беседуют о литературе и порядочности, и твоих реплик не мало, а оказывается - обыватели судачат.

[blackqueen.livejournal.com]

"Войну и мир" я не перечитывала со школы, но не помню там никаких ляпов. Недавно (во время беременности и прогулок с новорожденным сыном - золотое времечко, сколько классики было перечитано, почему-то именно на нее тянуло!) перечитала "Анну Каренину", "Воскресенье", "Детство. Отрочество. Юность" - залпом, одним духом. Последнее произведение наверное раз четвертый перечитывала. Море удовольствия получила. Совершенно не тянуло сидеть и выискивать ляпы, они в глаза не бросались и картину нисколько не портили, я даже не помню их наличие. Повторы, многословие - да, но эти когда эти повторы начинаются в момент "экшена", они только усугбляли напряженность.
В плане "корявости" языка Достоевский намного тяжелее идет, но я очень люблю эти вот старые обороты и именно такой стиль. Вкусно мне такое читать :-)
Ой, а может быть, вам перевод плохой попался? :-)))

[levkonoe.livejournal.com]

А там прямо так и написано: тем, кто любит Толстого - не читать.
А вы прочитали, и кто ж теперь виноват?

Он ведь не священная корова, чтобы его не обсуждать? А мне он действительно кажется никудышным писателем и гадким человеком.

[blackqueen.livejournal.com]

Народ, может быть вам современный перевод Толстого попался? :-))

[levkonoe.livejournal.com]

Действительно, о "Детстве, отрочестве..." у меня сохранились довольно хорошие воспоминания - читалось хорошо, ляпов (если они и были) не помню.
Воскресение - уже хуже: там очень много нарочитого "отстранения", за которое его так превозносят, а ведь приемчик-то недорогой и нехитрый. Много тупого морализаторства.

А вот тяжеловесный язык Достоевского мне никогда не мешал. Он очень соответствует его тяжелым мыслям и сюжетам.

А перевести Толстого на русский - может, и впрямь было бы неплохо. Конечно, тогда и речи не шло даже о каком-то редакторе: как можно! Это все равно, что сейчас бы Солженицына редактировать! Ах, живой классик! Может быть, кому-то и солженицынские псевдорусские изгаляния кажутся шедевром, что ж спорить. Пусть наслаждаются...

Re:

[avva.livejournal.com]

Дорогая levkonoe, Вы меня совершенно ничем не задели, Толстой не священная корова, и его действительно можно обсуждать ;)

Я просто высказал своё мнение по этому поводу, ведь это не очень страшно?

[levkonoe.livejournal.com]

Наоборот, интересно - мне просто показалось, что Вас это задело, потому что Вы там не стали возражать, а написали как-то отстраненно.
Мне в общем казалось, что там вполне доброжелательный флейм, а оказывается, что кому-то он кажется "обывательским сведением личных счетов" (ей-богу, нет у меня с Толстым личных счетов).

[lbyf.livejournal.com]

Можно я тут скажу, а туда, где флейм не пойду?:)Я тоже обыватель, но времени нет совсем судачить.

Если Вы просто терпеть не можете Толстого, то Вам будет неинтересно, конечно. Но Мережковский в "Толстой и Достоевский" очень хорошо про стилистические промахи Толстого писал - в частности - и о том, как это связано с тенденциозностью его и с постепенным подчинением творчества идеологии. А некоторая тяжеловесность стиля и вовсе намеренная, судя по всему.

Любить Толстого вовсе не обязательно. Да и вообще, любая классика - на любителя. Но забавно, сколько народу не осталось равнодушно к теме "нелюбовь к Толстому". Одно это говорит о многом.:)

[sovok.livejournal.com]

Я в целом не люблю Толстого ("Войну и мир" с "Воскресеньем" так и не дочитал, хотя "Анну Каренину" перечитывал 2 раза) - но в нём безусловно было что-то уникально-грандиозное, чего не было ни в одном другом писателе. Тургенев и Флобер могли написать безупречнейший роман без единого лишнего и недостающего слова, но подобной смелости и честности (порою неуместных, навязчивых, досаждающих, даже откровенно неумных, но тем не менее) у них не могло быть в принципе. Его нападки на Шекспира здесь тоже парадоксально-ограничны - как нелепо судить Шекспира по толстовским меркам, так же нелепо нападать на Толстого за стилистические шероховатости - тем более часто явно сознательные.
И когда Чехов ругал Толстого за "Крейцерову сонату": "Старик бы хоть пару популярных брошюр по половому вопросу прочёл, прежде чем нести всю эту ахинею", то безусловно "непонимание предмета" здесь выразил именно Чехов, а не Толстой. Повесть-то на самом деле совсем о другом, куда более глубоком и вечном.

Но с Логиновым я согласен, что детям давать читать Толстого действительно незачем.

Re:

[levkonoe.livejournal.com]

Нет, почему же, очень даже интересно. Надо будет Мережковского почитать, потому что я согласна с влиянием идеологии - достаточно хоть на Солж. посмотреть, и на других почвенников. Сколько угодно примеров, когда в общем неплохой писатель превращается черт знает во что.
Это, конечно, все не просто и не однозначно, есть и другие варианты. Но в данном случае таки да.

А неравнодушие тоже понятно: ведь Толстой считается одним из самых великих, столп Великой Русской литературы и т.д. Да и в школе нам все с ним мозги прое*али основательно. Ну, в наше-то время и возразить было нельзя: сказано классик и глыба, сиди и не чирикай.
А мы вот расчирикались. 8)))
Будет время - приходите.

[eutrapelia.livejournal.com]

Как хорошо, что время уже рассудило иначе. (http://www.livejournal.com/users/eutrapelia/227529.html?mode=reply)

Re:

[avva.livejournal.com]

Ой, а может быть, вам перевод плохой попался? :-)))


;-)))

[lbyf.livejournal.com]

Вот и замечательно.

Да, сила сопротивления Великой Русской Литературе велика. И школе ненавистной тоже. Непонятно только, что теперь-то копья ломать. :)
Да и потом, сейчас разве школьники могут возразить? Это только мы, давно отмучившиеся, можем. И возражаем. :)

Спасибо, если выберусь живой из завалов, загляну прочирикать свое мяу.

Re:

[avva.livejournal.com]

А не согласен. По-моему, Логинов пишет полную чушь о том, что детям надо давать и не давать читать. Кроме всего прочего, он явно находится под влиянием современной концепции книги для детей, согласно которой всё должно быть очищено от грязи, смерти, да по сути дела и жизни вообще. Не дай бог кто-нибудь умрёт! Не дай бог какая-нибудь непонятная жестокость!

[catpad.livejournal.com]

Уважаемая Левконое,
а вам не приходило в голову, что про Толстого лучше всего можно было бы сказать словами самого Толстого: помните, когда Пьера спросили, умна ли Наташа, он ответил:
она не удостоивает быть умной.

Не обижайтесь, но как-то уж настолько беспомощно выглядит ваш разбор его текста, и настолько нелепа эта "пляска на классике" в комментариях, что мне сразу же вспомнилась эта фраза. Понимаете, Толстой сам был настолько больше всего своего дурацкого морализаторства, идеологических заморочек и стилистических ошибок, что ему было позволено писать именно так, а не иначе.
Точно так же, как Маяковский был значительно больше своего недалёкого, видимо, ума - и он тоже не удостоивал быть умным; И Солженицын, конечно же, впал в маразм. Но они же все ещё и люди, кроме того, что гении - их же тоже людские слабости одолевают. А мы их судим так, как будто это боги Олимпа.

А насчёт этого конкретного разбора - тут я абсолютно согласен с avva: именно эти погрешности особенно привлекают, делают текст живым, настоящим, чуть-чуть неуклюжим - но ведь и вся ситуация полна неловкости. Я очень даже верю в то, что он сам так переживал происходящее, когда писал, что ему просто некогда было обращать внимание на стилистические ошибки - и хорошо, что некогда.
И ещё, знаете, в Японской культуре очень важно понятие несовершенства. По-настоящему ценной является только та вещь, форма которой чуть-чуть несовершенна - несимметрична, шероховата, чуть-чуть скособочена. Цены на такие, например, чашки с изъянами достигают астрономических высот, хотя это может быть и что угодно - и живопись, и литература. Это очень важный принцип, по-моему - не просто так он тысячелетиями вырабатывался.

[sovok.livejournal.com]

Я не о "грязи, смерти и жестокости" как таковых. Но их действительно надо делать "понятными" и чётко воспринимаемыми именно как таковые. А не бросать ту же черепаху на землю, то ли с целью проверить крепость её панциря, то ли вообще просто так.

Я здесь, кстати, скорее ориентируюсь на своё собственное очень негативное впечатление от чтения "детских" рассказов Толстого в дошкольком возрасте, чем на какие-то умозрительные педагогические теории.

[levkonoe.livejournal.com]

Откуда же там такое следует?!!

Re:

[avva.livejournal.com]

Вот это, например: "Сначала лирический герой разглядывает черепаху, а удовлетворив любознательность, бросает ее (Не швыряет, а именно с полным безразличием кидает живое существо на землю, не озаботившись мыслью, что тому может быть больно). Потом он второй раз бросает черепаху, а в конце повествования поволяет зарыть ее в землю. Толстому в голову не приходит, что раз внутри, под скорлупой, "что-то черное и живое", то к нему следовало бы отнестись побережней."

А также совершенно смехотворный отрывок про мать, пересчитывающую слёзы. И про шпалы железной дороги ещё.

Re:

[avva.livejournal.com]

Я не читал "детские" рассказы Толстого в дошкольном возрасте, так что об этом судить не могу.

Re:

[levkonoe.livejournal.com]

В японской культуре с несовершенством и совершенством все в порядке. Одно дело - несовершенство чашки или рисунка кистью. А друугое дело - 1200 страниц сплошных несовершенств и корявостей.
У японцев такой длины и книг-то нет, разве что Сказание о Тайра, и то оно втрое короче.

А то, что Толстой переживал, когда писал - так что, он один переживал? А Бабель, Булгаков, Набоков, Бунин - они не переживали? Однако они не считали себя настолько непогрешимыми, чтобы не править тексты десятки раз! И умными быть не стыдились...

Re:

[levkonoe.livejournal.com]

А что ж, это очень разумная претензия. Я не считаю, чтодетей надо от всего ограждать - если бы по сюжету требовалось какое-то несчастье с черепахой, то можно об этом писать и можно это детям читать. Но в самом деле, описывать существо с таким безразличием - странно... А интересно, если бы рассказ был, скажем, о птице: собака потрепала птицу, отгрызла ей крыло, а потом закопала полуживую, а я стоял и смотрел - равнодушно пишет автор в ДЕТСКОМ рассказе, ну не дикость ли?

[levkonoe.livejournal.com]

Мать, пересчитвающая сливы, меня удивляла с детства. Ясно было, что семья отнюдь не бедная, да и сливы - это не апельсины, и мне это было ужасно дико. Ясно, что Толстой это придумал для педагогической демонстрации, и придумал плохо, потому что дети и такое проглотят.
Но самое отвратительное - это то, что ребенку сказали, будто он умрет. И этот приемчик искренне восхищает автора. Надо же, какой ловкий папа!
Вот это инденер человеческих душ, вот гуманист -зашибиться. За паршивую сливу (и за детский невинный обман, да какой же это проступок? у себя дома сливу съесть?!!) - придумать ребенку такую казнь? Сказать, что умрет?
Да если б моего ребенка так воспитывали, я б этого папеньку убила б голыми руками. А в рассказе это преподносится как сусальный случай! Да... Трудно.