печальные мысли
Jul. 27th, 2003 03:04 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaНачать, что ли, "ложить" говорить? Нормальное красивое слово, да ещё и удобное тем, что снобизм среди окружащих по сморщенным носикам и неодобрительному перешёптыванию сразу распознаётся.
Видимо, агрессивная потребность чувствовать себя выше презренной толпы так въелась в русскую интеллигенцию, что теперь никаким дустом не вышибешь. Пару поколений разве что подождать, и то не факт.
Как это всё странно. Сто лет назад интеллигенция в немалой своей части хотя бы чувствовала себя виноватой перед народом за это ощущение собственного превосходства. И каким бы ни было зачастую глупо-инфантильным, да даже и вредным — не в шутку, по-настоящему вредным, как ясно теперь по последствиям — это чувство вины, может, всё-таки так было лучше, чем это теперешнее невыносимо самодовольное высокомерие.
Аристократы духа типа.
Видимо, агрессивная потребность чувствовать себя выше презренной толпы так въелась в русскую интеллигенцию, что теперь никаким дустом не вышибешь. Пару поколений разве что подождать, и то не факт.
Как это всё странно. Сто лет назад интеллигенция в немалой своей части хотя бы чувствовала себя виноватой перед народом за это ощущение собственного превосходства. И каким бы ни было зачастую глупо-инфантильным, да даже и вредным — не в шутку, по-настоящему вредным, как ясно теперь по последствиям — это чувство вины, может, всё-таки так было лучше, чем это теперешнее невыносимо самодовольное высокомерие.
Аристократы духа типа.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
;)
Date: 2003-07-27 05:12 am (UTC)Кстати, Анатолий, а почему бы не начать еще и жы и шы писать? Ведь взрослые должны наконец отказаться от идеи превосходства, а дети предпочитают писать именно так.
Re: ;)
Date: 2003-07-27 05:15 am (UTC)Не мне Вам объяснять разницу между языком и орфографией -- вот что я хотел сказать.
Re: ;)
From:Re: ;)
From:no subject
Date: 2003-07-27 05:12 am (UTC)Опять ссылка на миф, который не проверишь. Стереотип.
А аристократия везде, и в России, в частности, "чувствует себя выше"
и "не переживает" по этому поводу. "Самодовольное высокомерие"
это ее нормальное состояние.
no subject
Date: 2003-07-27 05:14 am (UTC)Впрочем, я же не сказал - все, сказал "в немалой части". В немалой части - не миф.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Отлично!
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2003-07-27 05:16 am (UTC)К счастью, жизнь устроилась так, что я редко слышу вокруг себя неправильную русскую речь, но когда да - неглубокие, но ощутимые уколы ножами.
Какой уж тут снобизм? Физическое страдание.
no subject
Date: 2003-07-27 05:54 am (UTC)У меня, правда, такое по отношению к письменной речи, не устной. Когда читаю безграмотный текст - ноет под ложечкой. Расплата за собственную "врожденную грамотность" (ни хрена она не врожденная, просто не нужно знать правила, чтобы правильно писать).
(no subject)
From::)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
no subject
Date: 2003-07-27 05:18 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Эгоцентризм меня подводит :)
From:no subject
Date: 2003-07-27 05:17 am (UTC)no subject
Date: 2003-07-27 05:20 am (UTC)Избыточная горячность.
no subject
Date: 2003-07-27 05:18 am (UTC)Как и орфография. У Славы Курицына жы и шы - фактор стилистики.
Стилистика всегда предполагает выбор и оценку.
А зачем Вы убрали реплику?
no subject
Date: 2003-07-27 05:26 am (UTC)жы/шы - явления, той же природы, что и translit (хоть и разного функционального происхождения). Разные методы передачи на письме одного и того же. Конечно, специальное нарушение общепринятых методов - фактор стилистики. А кого-то от транслита тошнит. А язык при чём тут?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:О сколько в этом "точно"...
From: (Anonymous) - Date: 2003-07-27 04:36 pm (UTC) - Expandможно я по-русски скажу?
да, я помню:))
no subject
Date: 2003-07-27 05:24 am (UTC)no subject
Date: 2003-07-27 05:25 am (UTC)no subject
Date: 2003-07-27 05:28 am (UTC)Когда хрестоматийный интеллигент ехал учить детей грамоте в чёртову глушь, так уж ли важно, какое внутреннее высокомерие его толкало? Хоть польза была какая-то, и то хорошо.
no subject
Date: 2003-07-27 05:25 am (UTC)Вот ты говоришь:
Видимо, агрессивная потребность чувствовать себя выше презренной толпы так въелась в русскую интеллигенцию, что теперь никаким дустом не вышибешь.
А теперь взгляни на свой собственный ЖЖ. Я лично вовсе не считаю себя дураком или необразованным человеком, но я не понимаю и половины из того, о чём ты пишешь. Я не понимаю ничего про Дерриду, и Хайдеггера, и Витгенштейна, и Сёрля. Тем более я не понимаю твои математические посты. Я не понимаю твои шахматные этюды. Я не понимаю тонкости английского языка, о которых ты пишешь, но мне понятно, что ты в этом деле необычайно крут. Я достаточно знаю программирование, чтобы понять, что твоё участие в разработке операционных систем, драйверов для NT и тому подобного тоже заслуживает всяческого уважения. И, кроме того, мне никогда не понять, как можно успевать перерабатывать то количество информации, которое ты, судя по всему, перерабатываешь.
А теперь о главном. Ты, конечно же, не хуже меня понимаешь, что всё, о чём я тут написал (и это только малая часть твоего ЖЖ) вряд ли доступно нормальному среднему человеку. То есть, ты пишешь всё это, прекрасно понимая, что ты выше презренной толпы. Ну пусть не презренной, но всё же толпы, которая смотрит на тебя, открыв рот.
Это, по-твоему, не снобизм ? Это не самодовольное высокомерие ?
Учти, что я никак не хочу тебя обидеть и с удовольствием читаю твой ЖЖ.
no subject
Date: 2003-07-27 06:02 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2003-07-27 05:36 am (UTC)после чего попробуйте влиться с этим "ложить" в ту самую среду, где так уместно чувство вины порядочного интеллигента.
Получите в глаз и, может, успокоитесь. Я серьезно. Потому что, заговорив с акцентом, "своим" не станете. Народничество, это бесконечное заигрывание из того самого "чувства вины", как движение давно себя скомпроментировало. Пожгли, все как есть пожгли, табличка "народник" на воротах усадьбы не спасла никого.
Дело-то не в языке. А в расстоянии, которое проходит его носитель. Чем оно больше, тем большим чужаком он будет казаться. То, о чем вы говорите - одеть, ложить - это типично не для русского языка вообще, а для определенной местности, в которой говорят на одном из его диалектов. Язык становится опознавательным знаком чужеродного. И к образованию или происхождению это не имеет никакого отношения.
no subject
Date: 2003-07-27 05:47 am (UTC)"Ложить" - хорошее добротное русское слово, совершенно не диалектизм, кстати.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2003-07-27 11:30 am (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2003-07-27 08:40 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:no subject
Date: 2003-07-27 05:38 am (UTC)no subject
Date: 2003-07-27 05:42 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2003-07-27 05:49 am (UTC)На кой все эти навороты?
И с какой радости я должна кидаться на шею каждому жлобу с криками "я своя в доску"?
Я люблю правильный, грамотный и богатый русский язык. Речь не идет о художественных приемах и новаторских штучках типа хлебниковских смехачей или детского "отмухиваться". Это все прелестно.
Но убогая речь с малым словарным запасом и нежеоание говорить правильно - это с какой стати достойно уважения?
Будете ли Вы также говорить "калидор", "пренцендент", "спинжак" и "лаболатория"? Чем это хуже "ложить"?
Если так говорит слесарь или колхозник - может быть и не надо его презирать.
Но если так говорит АКАДЕМИК - именно так говорил Трофим Денисович Лысенко
- это достойно только презрения.
Мой преподаватель выч. техники в университете НЕ МОГ написать слово "идентификатор". То есть он мог, но два раза одинаково -не получалось. А слово then он выразительно читал как "тхен". Аудитория хохотала - снобы, да?
no subject
Date: 2003-07-27 05:50 am (UTC)У меня есть хороший друг, который говорит исключительно "ложить". Не из стилистических соображений, а просто так его в детстве научили. Но вот он как раз и есть истинный интеллигент (ПМСМ), по другим, более важным критериям.
no subject
Date: 2003-07-27 05:51 am (UTC)Боюсь, большинство отвечающих мне в этой записи просто неспособны в это поверить, в то, что так бывает. В чём, собственно, и заключается проблема.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2003-07-27 06:04 am (UTC)Очень замечательно получается.
no subject
О, какой торжественный момент!
"Ты - народ, а я - интеллигент,-
Говорит он ей среди лобзаний,-
Наконец-то, здесь, сейчас, вдвоем,
Я тебя, а ты меня - поймем..."
(с) Саша Черный, "Крейцерова соната"
no subject
Date: 2003-07-27 06:13 am (UTC)И ничего, сходило с рук.. :)
no subject
Date: 2003-07-27 06:22 am (UTC)Да и вообще, ясно совершенно, что ничего плохого в этом слове нет, в слове "ложить" самом по себе.
Совершенно закономерно, что под влиянием вариантов с предлогами (вы-, по-, на-, пере- и ещё и ещё) его популярность стала расти. В отличие от какого-нибудь "лисапеда", это не искажение другого слова. Это даже не заимствование, исконно русский корень.
В общем, если бы не стремление отделить "антиляхентов" от "быдла", то оно спокойно вошло бы в русский язык, и литературный тоже.
no subject
Date: 2003-07-27 06:15 am (UTC)К тому интеллигенту из анекдота, который, поднимая из лужи шляпу, сбитую гегемоном со словами: "А хули ты!?", задумывается: "А действительно... Хули я?..."
Что же касается того, допустимо ли вольное обращение с языком и правилами орфоэпии/орфографии - это до того индивидуально, что обсуждать это я не вижу смысла. Одним мы прощаем явную безграмотность, считая ее за авторский стиль, другим - ни малейшего отклонения от нормативов (шаг вправо - побег, стреляю без предупреждения!). Почему? А кто его знает... Вкус - он дело интуитивное.
no subject
Date: 2003-07-27 06:20 am (UTC)Нет принципиальной разницы.
no subject
Date: 2003-07-27 06:34 am (UTC)no subject
Date: 2003-07-27 06:33 am (UTC)Отсылаю заодно и к Шаламову, который считал, что русский народ всем обязан своей интеллигенции.
no subject
Date: 2003-07-27 06:54 am (UTC)Не правда ли, если сейчас "те, которые в шляпе" больше не заливаются мучительной краской стыда за свою "тонкозалупляемость" перед кем бы то ни было, даже перед своим же братом-очкариком, значит, за сто лет неодухотворенного одиночества интеллигенция хоть чему-то научилась?
no subject
Date: 2003-07-27 07:10 am (UTC)Разве это не те же сморщенные носики, вид сбоку?
no subject
Date: 2003-07-27 07:50 am (UTC)Я когда-то писала пост о том, что такое снобизм, большой пост был. И вот там я определила, что снобизм - это оцненка человека не по совокупности критериев, а по ограниченному их числу - например, происхождение, богатство, уровень владения определенными навыками и т.д.
И вот, получается, я в оценке человека, этой сложной структуры, плюсы и минусы которой не мне определять, начинаю одним из главных показателей выбирать грамотность.
Грамотности, кстати, можно научиться, а вот снобизм излечивается с трудом...
no subject
Date: 2003-07-27 08:03 am (UTC)С другой стороны, развитие языка замедляется, в нем больше консерватизма.
И может быть, некоторое непонимание связано с особенностями языка вашей диаспоры.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:*с некоторой опаской*
Date: 2003-07-27 08:58 am (UTC)А вот скажите, Анатолий, (только честно) лично Вас никогда никакие "ошибки" не коробят? Совсем никогда? Или коробит, но Вы не читаете другим лекции о том, как говорить/писать правильно?
И еще один вопрос: а надо ли учить детей в школе правилам (грамматическим, орфографии, пунктуации), если все течет, все изменяется? И если надо, то как же тогда учить, если не опираться, скажем, на несовершенные закостеневшие словари или правила, к-е в устной речи уже устарели? Это не под'еб, кстати, мне правда интересно Ваше мнение. Не сомневаюсь, что Вы уже когда-то об этом подробно писали :), тогда дайте просто ссылку, пож-та.
Я всегда спорила на эту тему со своим другом, любимым номером к-го была демонстрация старого словаря иностранных слов, где черным по белому было написано "фОльга" (я уже как-то рассказывала эту историю и то, как недавно его уела ;), показав новый словарь, где уже "фольгА") Тоже я ему говорила, что языковые нормы меняются, язык - живое явление, бла-бла-бла. Но он меня все-таки ставил в тупик, когда говорил: "Если все начнут писать "малако" и "карова", то это тоже будет правильно? Или говорить
"лОжить"пинджак" и "пОртфель"?"Все-таки не нравится мне "пОртфель" и "лОжить"...Ну, т.е. если бы мой гипотетический ребенок или мои гипотетические ученики в школе так говорили, то я бы исправляла... А Вы бы не стали, я правильно понимаю?Re: *с некоторой опаской*
Date: 2003-07-27 08:59 am (UTC)а на тот комментарий просто не успел ещё ответить.
Пардон
From:Re: *с некоторой опаской*
From:no subject
Date: 2003-07-27 09:17 am (UTC)Является ли такое деление снобистским ? Думаю, что всё зависит от определения «снобизма», но лично мне ответ на этот вопрос – безразлчен.
В эмиграции чуство родного языка притупляется: с одной стороны мы не находмся в естественно-русской языковой среде, а с другой стороны чужой язык влияет на восприятие и употребление собственного. Об этом интересно писала Татьяна Толстая – живя в Америке, она поймала себя на предложении «Вернусь так поздно, как в три» («as late as three»).
Возможность адекватно выразить себя, т.е. способность к коммуникации зависит от нашего владения языком. Оттенки смысла, дифференцированное смысловое или иное контекстно-зависимое употребление слов, выражений, целых языковых пластов даёт нам возможность лучше, адекватнее (повторюсь) выразить себя и понять других. Существует предположение (с которым я склонен согласиться), что язык строит нашу личность. Чем более сложые кострукции мы в состоянии восипринимать, тем более сложные конструкции мы в состоянии создавать. Но есть и обратная связь – с потерей языка деградирует личность. Поэтому именно в эмиграции цельность и правильность языка особенно важна.
Что же касается Ваших конкретных поэтических примеров – то здесь речь идёт об употреблении языка проффессионалами. Проффессионал тем и отличается от дилетанта, что знает «как надо», знает правила и преступает последние.
С уважением,
Сашка.
no subject
Date: 2003-07-27 05:33 pm (UTC)(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2003-07-27 08:49 pm (UTC) - Expand