саид и ориентиализм
Aug. 2nd, 2003 04:21 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaЭдвард Саид написал новое предисловие к своему классическому труду "Ориентализм".
Первое впечатление от прочтения — ужасной интеллектуальной убогости. Саид не говорит вообще ничего, кроме его обычной пластинки о том, как Запад тривиализует культуру и политику Востока, и ничего в этой культуре и политике не понимает. При этом ни одного конкретного примера такого непонимания, т.е. ни одного положительного примера, Саид не приводит, что тоже для него дело обычное, впрочем.
Если уж обобщать, то я не скажу ничего нового, заявив следующее обобщение:
Стремление к пониманию других культур всегда было в основном западным стремлением, несмотря на некоторые исключения. Обвинение в недостаточно понимании другого (the Other) было, таким образом — вполне закономерно — западным обвинением внутри западной интеллектуальной традиции. "Восток" (условный и безусловный) редко обвиняют в непонимании "Запада", потому что профессиональные обвинители этого от него и не ожидают.
И это, собственно, и объясняет феномен и популярность Саида и саидов.
Первое впечатление от прочтения — ужасной интеллектуальной убогости. Саид не говорит вообще ничего, кроме его обычной пластинки о том, как Запад тривиализует культуру и политику Востока, и ничего в этой культуре и политике не понимает. При этом ни одного конкретного примера такого непонимания, т.е. ни одного положительного примера, Саид не приводит, что тоже для него дело обычное, впрочем.
Если уж обобщать, то я не скажу ничего нового, заявив следующее обобщение:
Запад всегда понимал Восток лучше, чем Восток понимал Запад.
Стремление к пониманию других культур всегда было в основном западным стремлением, несмотря на некоторые исключения. Обвинение в недостаточно понимании другого (the Other) было, таким образом — вполне закономерно — западным обвинением внутри западной интеллектуальной традиции. "Восток" (условный и безусловный) редко обвиняют в непонимании "Запада", потому что профессиональные обвинители этого от него и не ожидают.
И это, собственно, и объясняет феномен и популярность Саида и саидов.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-08-02 06:30 am (UTC)Во-вторых, стремление понять еще не равнозначно пониманию. Хотели понять - да, но поняли ли? Есть большие сомнения (если бы действительно понимали, не было бы, например, 9/11, да и многих других трагических событий).
Отношение Востока к Западу более честное: вы для нас - чужаки, то, что нам подходим, мы у вас возьмем (например, аятолла Хомейни высказывался за активное использование правоверными телефонов, автомобилей и иных западных технических изобретений), но понимать вас? Зачем? Нам и так доступна Истина, к чему нам возиться с вами, пребывающими в плену заблуждений?
no subject
Date: 2003-08-02 06:46 am (UTC)Запад был глубоко заинтересован во всём вне-западном начиная как минимум со времён Марко Поло. Начиная с этого примерно времени всегда было больше путешественников с Запада в не-западные края, чем наоборот; и (что не менее важно) реальные и фиктивные описания таких путешествий гораздо больше ценились на Западе, чем на Востоке.
Но такое чувство было совершенно чуждо даже людям киплинговского склада, любившим Восток, но примерно так, как любят собаку (хорошее, интересное существо, но человеку, однако ж, не ровня). А уж о более ранних временах, крестоносцах например, я и не говорю...
Да нет же, совершенно неверно! Люди киплинговского склада как раз были глубоко заинтересованы в понимании Востока (поэтому, собственно, книги Киплинга и подобных ему писателей раскупали и читали). Они не были заинтересованы в том, чтобы относиться к Востоку как к равному себе, это верно -- но это другой вопрос совершенно.
Отношение Востока к Западу более честное: вы для нас - чужаки, то, что нам подходим, мы у вас возьмем (например, аятолла Хомейни высказывался за активное использование правоверными телефонов, автомобилей и иных западных технических изобретений), но понимать вас? Зачем? Нам и так доступна Истина, к чему нам возиться с вами, пребывающими в плену заблуждений?
Совершенно верно. Но это как раз и значит, что Восток не стремился понимать Запад, а Запад - стремился понимать Восток. Получалось ли у Запада добиться этой цели? Конечно, только частично, да полного понимания и не бывает; но в обратном направлении дела обстояли (и обстоят) намного хуже. Не понимаю только, почему это "более честно". Презрительное игнорирование не более и не менее честно активного интереса. Но вот эффективность каждого из этих двух подходов мы вполне можем сравнить на практике.
no subject
Date: 2003-08-02 06:57 am (UTC)no subject
Date: 2003-08-02 08:31 am (UTC)На самом деле было стремление к настоящему пониманию, и достижение этого понимания во многих случаях, а то, что это стремление оборачивалось мифологизированием, не есть что-то особенно в истории отношений Запада и Востока -- такое мифологизирование всегда сопустствует общению цивилизаций. Более того, именно Западу удавалось намного лучше понимать другие культуры, чем им удавалось понимать Запад. И это, я убеждён, в немалой мере объясняет то, что Запад, условно говоря, "победил".
Поэтому и сомнения Ваши по поводу необходимости или желательности понимания мне кажутся довольно слабо обоснованными. Вы путаете, мне кажется, настоящее стремление к пониманию (не предполагающее отказа от своего) с популярным именно в конце 20-го века пресмыканием перед чужим и отказом от своего -- такое пресмыкание часто объясняет себя и ощущает себя видом "настоящего понимания других культур", но на самом деле таковым обычно не является.
no subject
Date: 2003-08-02 11:29 am (UTC)Мне кажется, это фактор-множества, и мифологизаторы решают свои проблемы и посредством подручного материала, - веточек, ветошки, Востока.
Второе предположение: на Востоке понимателей западного толка как-то не хватало. Это предположенеи в такой форме, конечно, неверно, достаточно вспомнить об арабах, подхвативших усвоивших греко-римские знания, но предположение можно уточнять, классифицируя цивилизацию во времени по степени открытости и степени превосходства окружающих ее цивилизаций. Тогда предположение, становится таким: только Запад после Ренессанса дает пример естественно-научного интереса цвилизации, самосознающей себя превосходящей, к другим.
И, в такой формулировке, появляется вариант обьяснения: Запад сумел разделить проблемы божественного и озарения с одной стороны, и знания, исследования, материального мира с другой, при этом не потеряв интерес к знаниям.
no subject
Date: 2003-08-02 10:20 pm (UTC)Есть факты. Достаточно сравнить торговые отношения Востока и Запада. К примеру, было время, когда Франция полонстью монополизировала оптовую торговлю в Оттоманской Империи внутри империи.
no subject
Date: 2003-08-02 06:31 am (UTC)no subject
Date: 2003-08-02 06:34 am (UTC)no subject
Date: 2003-08-02 06:41 am (UTC)Никак не могу согласиться. В то время, как Запад ничего и не знал о Японии, кроме мечей и шелка, Япония посылала на Запад сотни лучших своих людей, чтобы те изучили Запад и свои знания использовали для того, чтобы извлечь из Запада лучшее и перенять на свой лад. Ну то есть, можно, конечно, Японию назвать исключением, ну да, конечно :).
no subject
Date: 2003-08-02 06:52 am (UTC)no subject
Date: 2003-08-02 06:56 am (UTC)no subject
Date: 2003-08-02 07:21 am (UTC)Так что движение навстречу было взаимным, хотя колеи этого движения не совпадали, - те сотни японцев, о которых вы говорите, и в самом деле ехали в основном учиться военным и инженерным наукам, а Запад накинулся на гуманитарную составляющую японской культуры.
no subject
Date: 2003-08-02 01:01 pm (UTC)2. Литература - ну и что, что были переводы? Я же говорю, что в Японии начинаю с 1862 года печатают ОГРОМНОЕ количество западной литературы, и все ее читают. А что на западе известно (а тем более, что было известно 20, 50, 100 лет назад?) из японской литературы? Кобо Абэ? Риноскэ? Басё? Вот, Мураками теперь еще. Кто на Западе знает, кто такой был принц Гандзи? А в Японии каждый лавочник знает как звали братьев Карамазовых. Короче, нечего и сравнивать.
3. Да, движение было взаимным, но, на мой взгляд, ровно наоборот от того, как Вы это представляете. Вот Вы пишите:
те сотни японцев, о которых вы говорите, и в самом деле ехали в основном учиться военным и инженерным наукам
Но это же неправда! Еще раз повторяю, сотни японцев, среди них - принцы - члены императорской семьи, маленькие дети (которых на 10 лет оставляли в европейских интернатах), общественные деятели, писатели и художники, высшие чиновники, вплоть до министров, что, все они ехали на запад за техникой и вооружением? Да нет же! Они ехали АБСОЛЮТНО ЗА ВСЕМ! От причесок и одежды до государственного устройства и да, техника тоже - все изучалось, примерялось к местным условиям и использовалось. А Запад ни на что не набросился. Увлечение карате, дзен-буддизмом, икебаной и т.п. началось после 1945 года и то не сразу, а когда Япония заявила о себе как экономическая супер-держава. А адмирал Пери, открывший ворота Японии, плевать хотел на Икебану. Ему, как и всему колониальному Западу, нужны были рынки для сбыта да источники сырья.
no subject
Date: 2003-08-02 01:29 pm (UTC)Чем динамичней цивилизация, тем больше она способна вобрать извне. Нельзя стать донором, если нет рецептора. Влияние (глубокое) Запада на Восток проявляется только там, где Восток приходит в движение.
no subject
Date: 2003-08-02 01:37 pm (UTC)А я это и не отрицал :). Вопрос был в том, что именно и в каких пропорциях заимствовалось.
no subject
Date: 2003-08-02 01:53 pm (UTC)Застывшие общества не приемлют ничего извне, кроме чисто внешних, необязательных примет. А другие, динамичные - им внятно все. Эта способность внимать и последующая культурная экспансия, как мне кажется, очень связаны - не могу судить, не хочу высказывать поверхностные суждения.
Вы о Японии говорили, - разве сейчас, сегодня мы не эту самую японскую культурную экспансию наблюдаем? Дизайн, технологии, кино, мода, - что там еще? И кого это тревожит? Да никого. Потому что когда речь идет о культуре, из слова "экспансия" исчезает отрицательный оттенок.
no subject
Date: 2003-08-02 01:53 pm (UTC)Но все это - не совсем то. Это заимствование полезного, нужного, практичного. Те же японцы исходили из того, что Запад продемонстрировал военное превосходство --> надо его догнать и перегнать, забирая все, что кажется полезным (включая костюмы и прически).
Интерес Запада к Востоку, о котором говорится в постинге - не в заимствовании (как раз поклонники Саида первыми призывают "заимствовать"), а именно в понимании. Западные востоковеды впервые ОПИСАЛИ Восток, попытались понять, как он устроен, эксплицировали его, совершенно не обязательно стремясь его переделать. Собственно, именно это и раздражает Саида, как я понимаю. Для патриота-националиста нередко оказывается обидным, что его народ по-настоящему понят, исследован и описан "чужим".
no subject
Date: 2003-08-02 02:00 pm (UTC)Надо сказать, что попытки эти были примерно на уровне заметок Мюнхаузена о путешествиях в Россию. Овчинников вон много кусочков надергал из таких джапоналий в свою "Ветку Сакуры".
Для патриота-националиста нередко оказывается обидным, что его народ по-настоящему понят, исследован и описан "чужим".
А, типа, "он нас посчитал", да :)
no subject
Date: 2003-08-02 02:03 pm (UTC)Один знакомый индус-националист, очень крайне анти-западный, чуть ли не больше всех на свете ненавидит давно умерших западных лингвистов 18-го и 19-го веков, к-е первыми действительно подробно описали и изучили санскрит.
no subject
Date: 2003-08-05 10:25 am (UTC)Посмотрите на гугле "panini sanskrit". Да.
no subject
Date: 2003-08-05 10:34 am (UTC)no subject
Date: 2003-08-05 02:40 pm (UTC)Это как не называть лисп настоящим языком в отличии от С.
no subject
Date: 2003-08-02 07:08 am (UTC)Не надо отождествлять горстку западных ученых-интеллектуалов с Западом, который известен своей ксенофобией, безразличием к инородным культурам, но живым интересом к природным ресурсам других государств.
no subject
Date: 2003-08-02 07:25 am (UTC)no subject
Date: 2003-08-02 07:29 am (UTC)no subject
Date: 2003-08-02 08:13 am (UTC)Запад продолжает сейчас культурную стратегию последних веков: впитывания всего, что он может впитать, из всех других культур. На уровне масс-культуры, например (чтобы продемонстрировать ложность Вашего сужения к "горстке учёных-интеллектуалов") это проявляется в таких вещах (очень неполный список): проникновение буддизма на Запад (и особенно огромный культ дзен-буддизма), восточные единоборства, feng shui, кристаллы, инь/янь, акупунктура, нирвана, карма, интерес, "год собаки/год змеи", индийская/китайская еда, перевоплощения, аниме... список можно продолжать и продолжать.
Причём все эти вещи Запад впитывал не из нужды, в отличие, скажем, от западной технологии, которую впитывает в себя Восток. Всё это - чистый культурный интерес, тяга к "другому".
Не надо отождествлять горстку западных ученых-интеллектуалов с Западом, который известен своей ксенофобией, безразличием к инородным культурам, но живым интересом к природным ресурсам других государств.
Совсем наоборот, западная культура - наименее ксенофобная по сравнению со всеми остальными, и ей свойственен наиболее живой интерес к инородным культурам; причём в обоих случаях разрыв в этом смысле между западной и другими культурами поистине огромен.
no subject
Date: 2003-08-02 08:29 am (UTC)И Восток эти вещи впитал не из нужды (уж не Макдональдс же с Голливудом). И это все - "чистый культурный интерес, тяга к другому".
Вместе с тем, глубина проникновения западной культуры на Востоке намного больше, чем восточной на Западе: в Миссиссипи вы врядли найдете фермера в арабском платье, а в Египте джинсы - не в диковинку.
no subject
Date: 2003-08-02 09:42 am (UTC)это всё примеры, абсолютно не вписывающися в логику спора и относящиеся скорее к неизбежной унификации некоторых стандартов
no subject
Date: 2003-08-02 06:44 am (UTC)Когда Запад обвиняют в недостаточном понимании Востока, вероятно, имеют ввиду необходимость обращать внимание не только на пользу Востока для Запада, но и на нужды Востока в свете его эксплуатации Западом.
no subject
Date: 2003-08-02 06:57 am (UTC)За все столетия мусульманского владения частями Испании и Италии культурное влияние "текло" почти исключительно в сторону Запада.
no subject
Date: 2003-08-02 07:04 am (UTC)Ясно, что Запад времени Dark Ages и теперешний - мало чем похожи. Восток, я думаю, тоже не так уж статичен, как это часто утверждают. Так что, по-моему, не стоит апеллировать к древней истории.
no subject
Date: 2003-08-02 07:04 am (UTC)Нельзя сказать, что экспансия Китая была направлена на Запад (в геополитическом, а не географическом смысле), а речь ведь именно об отношениях Запада и Востока. Что же касается экспансии на восток (географический), то к моменту установления китайского протектората в Корее, Тайване, островах Рюкю и т.п., китайская материальная культура на порядок превосходила все окружающие, и перенимать особо было нечего.
no subject
Date: 2003-08-02 08:19 am (UTC)Когда Китай завоёвывал другие земли/племена/культуры, основное стремление было - распостранить на них неизменную в своём благородном совершенестве китайскую культуру, поместить и их под крыло всеобще-неизменной стабильности (за которой, как показала история, скрывалась стагнация). Сравните это, если хотите посмотреть на примеры завоеваний "внутри" цивилизаций, а не по оси Запад-Восток, с взаимными завоеваниями Англии и Франции, и с тем, как много они принесли обеим странам.
no subject
Date: 2003-08-02 08:29 am (UTC)Я склонен согласиться, но какое слово тут можно было употребить в качестве антонима к "географический"?
no subject
Date: 2003-08-02 07:11 am (UTC)no subject
Date: 2003-08-02 08:03 am (UTC)no subject
Date: 2003-08-02 08:09 am (UTC)no subject
Date: 2003-08-02 08:23 am (UTC)no subject
Date: 2003-08-03 04:12 pm (UTC)Потом пассионарный подъем (это я терминами Гумилева говорю, сорри) был у арабов - они захватили куски Европы (пока их при Пуатье не побили) и переняли много чего от европейцев. Дальше в Европе были темные века, а арабы развивали науки и искусства. В результате первые европейские путешествия (Марко Поло, потом через много лет португальцы Вильгельма Мореплавателя) плавали / ходили по картам Идриси. Тут началось заимствование у Востока. Да посмотрите на любой словарь: алгебра, балдахин, зенит, надир и еще до кучи - все эти слова заимствованы из арабского.
А закономерность уловить легко. Когда одна цивилизация находится наверху на грани спада, а другая внизу и начинает подъем (пассионарный толчок) - вторая заимствует у первой. И так всегда - то арабы у европейцев, то европейцы у арабов. Сейчас как раз Европа на грани упадка (отрицательная рождаемость, работают "варвары", воевать в лом - все, как в Римской империи перед закатом), а у арабов к сожалению начинается подъем. Вот они и заимствуют все, начиная от машин и телевизоров и заканчивая (скорее все же начиная, но неважно) военными технологиями вплоть до атомных.
no subject
Date: 2003-08-02 07:10 am (UTC)По форме: всё-таки "убожество", по-моему, лучше, чем "убогость", хотя "убогость" есть в словаре Ушакова и даже у М.Горького..
no subject
Date: 2003-08-02 08:59 am (UTC)Саид - это именно ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЕ УБОЖЕСТВО. Страшный смерд, сумевший выгодно продать свою самодовольную тупость суицидальному Западу.
Саид - дурнообразованный, ангажированный клиник, чья эпистемологическая нищета была видна всегда, но СОЦИАЛЬНАЯ гадость стала доступна в полной мере лишь ныне.
После 11го Сентября.
Что он пишет в этом новом своем вступлении о падении Твинов?
(мне как-то лень читать...)
Небось, междустрочно намекает на то , что Запад Сам виноват.
А Аятоллы-вакхабиты здесь не причем.
Восток и Хомейни с Хуссейном, Муллой Омаром - это Самые лучшие друзья Человека.
Со слепым шейхом впридачу.
ОДНАКО!-
Эдвард Саид- не сможет их обелить, даже если еще сотню раз переиздаст этот свой убогонький твир (имеющий обильную "положительную прессу" в среде все тех же западных суицидальных леваков-кудаков).
no subject
Date: 2003-08-02 10:43 am (UTC)У Запада был для этого специально заточенный инструмент - наука, которая решала вполне практические задачи. а у Востока ни науки не было, ни цели освоения/завоевания Запада.
кстати под ориентализмом также понимают не только тривиализацию, но и пренебрежение к реальным проблемам стран Востока, изучение вместо этого классических трактатов и т.п.
no subject
Date: 2003-08-02 11:14 am (UTC)no subject
Date: 2003-08-02 11:45 am (UTC)т.е. результат того, что Аквинат разделил их по независимым(!) загончкам, и далее постепенно стало позволительно заниматься одним, не оглядываясь на другое. Стало возможно думать, не оглядываясь на каждое свое предошушение ереси, на предписанное устройство мира, на непререкаемость откровений (как чужих, так и своих экзальтированных интуиций). Собственно, стало возможно думать.
no subject
Date: 2003-08-02 10:57 am (UTC)Саидизм
Date: 2003-08-02 05:38 pm (UTC)http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/039474067X/ref=lib_rd_ss_TFCV/002-9694425-0272061?v=glance&s=books&vi=reader&img=1#reader-link
- не это ли причина замеченности? Вторая причина триумфа Саида - скрытая палестинофобия Запада: кто ожидал там (здесь) пусть и бессвязного, но трудолюбивого писания от палестинца? Такой же сенсацией становится трехлетний вундеркинд или растение, отпрыгнувшее вдруг в сторону. Эта палестинофобия не может не возмущать. Снисходительность оскорбительна.
Вопрос отвечающим за Восток: не подскажете, где можно найти переводы на арабский Кафки, Джойса, Мандельштама, Бродского (чем дальше длить сей список, тем уморительнее он), арабские альбомы с западной живописью, свежие переводы Библии, Шекспира и т.д.?
Re: Саидизм
Date: 2003-08-03 02:31 am (UTC)Саид вряд ли пользовался бы таким же спросом, не выпячивай он с такой настойчивостью свое палестинское происхождение (насколько мне известно, он скорее египтянин) - описанная вами фобия относится к арабам вообще
no subject
Date: 2003-08-03 12:06 am (UTC)