буданов

[avva]

Ещё одна дискуссия о Буданове, среди множества ей подобных в последние дни.

"...резать горло пленным солдатам - преступление против человечности, а задушить пленную чеченку - ну что делать, на войне всякое бывает. Вы не видете тут двойной морали?" — и в ответ: "Не вижу. Оттого как пленным человек становится не в момент захвата, а в момент прекращения сопротивления. В том числе и словесных угроз и оскорблений". Образец непобедимой логики. Правда, из этого следует, что если пленные русские солдаты словесно оскорбляли чеченцев, то им правильно было горла резать — но к тому времени ещё какое-нибудь объяснение найдётся.

Но на самом деле я в основном хотел дать ссылку на комменты dm_lihachev в этой дискуссии — по-моему, он очень хорошо и правильно написал (или вот то же самое у него в дневнике, с дополнительными комментами).

А ещё, заходя с другой стороны, хотел бы спросить некоторых израильтян, которые с большим энтузиазмом поддерживают вердикт в деле Буданова: что они думают об израильском Буданове, который сидит не в тюрьме, а в Кнессете, и сколько, по их мнению, ему следовало бы отсидеть лет в тюрьме?

Comments

[lvalien.livejournal.com]

А что за израильский буданов такой? Не могли бы поподробнее, если не сложно?

[avva.livejournal.com]

Эхуд Ятом, в прошлом офицер Шин-Бет (израильской организации, примерно аналогичной ФБР). В 86-м году убил (камнем раскроил головы) двоих пленных террористов, вскоре после того, как они были схвачены. Впоследствии участвовал в конспиративном заговоре внутри Шин-Бет, целью которого было свалить ответственность за инцидент на армию. После того, как всё всплыло (был большой скандал), был помилован президентом до начала судебного разбирательства, вместе ещё с десятью офицерами Шин-Бета. В 96-м году ушёл в отставку. На прошлых выборах прошёл в Кнессет кандидатом в списке партии "Ликуд".

[avva.livejournal.com]

Только не в 86-м году это случилось, а в 84-м, это у меня описка.

Линк не пашет.

[krimsky.livejournal.com]

Один http убрать не помешает. :-)

Re: Линк не пашет.

[avva.livejournal.com]

Спасибо.

[stas]

Израильский Буданов - это кто?

[avva.livejournal.com]

А что, разве у нас в Кнессете так много парламентариев, виновных в убийстве безоружных пленных террористов и последующих попытках скрыть это убийство от публики?

[krimsky.livejournal.com]

Ятом, может быть, младший в виду имеется...

[toshick.livejournal.com]

Давайте уж я прямо отвечу.
К сожалению, у нас - русских - очень мало альтернатив, и все они плохие. Чечня имела фактическую независимость в период с 1996 по 1999 год. Это привело к грабежам, угонам скота, похищениям людей на соседней российской территории и прочим криминальным прелестям, закончившимся вторжением в Дагестан. После этого ситуация перевернулась, больше не чеченцы режут лояльных граждан России, а российские войска, уж какие достались в наследство от СССР, "зачищают" чеченцев. Можно считать меня кем угодно, но вторую ситуацию я предпочитаю первой.

Итак, что мы имеем ?
1) "Вывод войск", переговоры с "президентом" Масхадовым и очередную бандитскую вольницу.
2) Продолжение вялотекущей войны в надежде, что дело постепенно устаканится.
3) Настоящее, полноценное отделение, которое не ограничится постройкой полосы заграждений (это в горах-то !), а потребует выселения граждан России - чеченцев по национальному признаку. Их несколько сотен тысяч по разным городам, и их придется загнать в горную Чечню (Надтеречный район принадлежит казакам) на голодную смерть. Не сомневаюсь, что многие это одобрят (Вы не представляете, насколько ненавидят чеченцев те, кто сталкивался с ними в деловых вопросах !).

Итак, мы имеем три варианта, один хуже другого, причем относительную надежду дает только вариант 2.

Буданов - всего лишь жертва этого варианта, сорвавшийся с катушек человек, который должен быть наказан, но заслуживает снисхождения.

Вероятно, вынесенный приговор близок к оптимальному разрешению вопроса, особенно если через пару лет Буданов будет тем или иным способом амнистирован.


Насколько я понимаю, полной аналогии с Израилем-Палестиной все-таки нет: узел земли затянут у вас туже (нам все-таки не приходится спорить, кому что принадлежит, хотя по истории грабежей начала 90х можно было бы и провести расследование), зато у вас нет такого взаимопроникновения народов, как здесь.

[sheb.livejournal.com]

Что-то я не помню ни одного исторического случая, чтобы "устаканилось". Ну то есть накал может снижаться - но потом он обычно опять повышается.

Сам-то я тоже не знаю никаких вариантов, впрочем. На самом деле я скорее за первый (как раз он единственный, который даёт хоть минимальную надежду) - просто это надо делать по-другому, наверное.

[karakal.livejournal.com]

Да, к сожалению, так и есть. Все так, как Вы говорите!

Особенно странно, что этого не понимают люди в Израиле.

[yanis.livejournal.com]

полностью согласен, что нынешний вариант оптимален, при условии что Российская сторона может контролировать разрастание конфликта. Вялотекущие войны затихли в северной ирландии, басконии, корсике и тп

А вот насчет снисхождения к полковнику Буданову - это с какой стати? Если бы он погорячился и ее застрелил - да, а за изнасилование и все остальное надо еще строже его наказать, чем гражданского.

[37.livejournal.com]

Думаю, что период после Хасавьюрта всегда рассматривался многими очень влиятельными среди российских военных людьми как тактическая передышка перед окончательным военным решением чеченского вопроса. При таком подходе они были, в общем, заинтересованы в том, чтобы, если не поощрять, то, по крайней мере, не мешать расцвету криминальной вольницы. Симптомы в поведении российского руководства были именно таковы: от "фиг с ним " до "чем хуже тем лучше".

[posic.livejournal.com]

После этого ситуация перевернулась, больше не чеченцы режут лояльных граждан России, а российские войска, уж какие достались в наследство от СССР, "зачищают" чеченцев.

В самом деле? А 50 человек, погибших во взорванном позавчера госпитале в Моздоке, они были кто?

Можно считать меня кем угодно, но вторую ситуацию я предпочитаю первой.

Попытки силой подчинить Чечню привели за последние 10 лет к гибели десятков тысяч лояльных российских граждан.

потребует выселения граждан России - чеченцев по национальному признаку

Ведь без того, чтобы как-нибудь отомстить ненавистным чеченам, обойтись никак нельзя.

их придется загнать в горную Чечню (Надтеречный район принадлежит казакам) на голодную смерть

Исключительно для сведения: между Тереком и горной Чечней -- десятки километров плодородной равнины, на которой находятся города Грозный, Гудермес, Аргун, Шали, Урус-Мартан. Там имеются Терской и Сунженский хребты, но это не горы, а гряды холмов. Представление о том, что сразу за Тереком начинается "горная Чечня" -- абсолютно неадекватно.

зато у вас нет такого взаимопроникновения народов, как здесь.

Ничего себе! Арабы составляют почти 20% населения Израиля. Порядка миллиона израильских граждан-арабов.

Фрагмент из недорасшифрованного 3-х часового разговор

[elisssa.livejournal.com]

Н Ты рад что с Будановым все так закончилось?
Магомед Да, конечно
Н Справедливо?
М Да
Н А те ваши чеченцы, которые русским отрезают уши и гениталии7
М Они звери. И русские звери. Я думаю процентов от 7 до 13.Мы пытались исследовать, в армию, которая реально воюет идет примерно такой процент ненормальных, психических уродов - как раз 7- 13 из ста.
Н Но Буданов пока один
М Их много, Наташа, очень много.Я очень удивляюсь до сих пор почему решили на нем сделать пропаганду. Самое страшное что они не только против чеченцев они и против своих такими методами. Уроды они...

[katenok.livejournal.com]

По-моему, отвратителен не поступок Буданова, а образцово-показательное судилище, устроенное над ним. Там идет война, и убить любым способом вражеского снайпера, независимо от пола и возраста - это нормально. Иначе этот снайпер убьет того, кто его пожалел.
И арабских террористов надо не судить, а потом выпускать на свободу, а убивать, а трупы скармливать свиньям - чтоб другим неповадно было. Поэтому убийство пойманных террористов - не преступление. Буданов защищал своих подчиненных, а Эхуд Ятом - мирных жителей страны, в армии которой он служит. Мне кажется, что оба поступка достойны одобрения.

[krimsky.livejournal.com]

А мне кажется, что он приехал, выбрал самую молодую, отвёз к себе изнасиловал её и убил. До инцидента с "убил" по-моему всё вполне обыденно. Почему же всё таки убил? Может она ему минет плохо сделала. А может он перед этим 3 ведра водки выпил. Все мои "может" кажутся мне более уместными в ситуации с князьком из русской армми, чем история про девочку-снайпера. Ну его тоже понять можно. После того как фенечка с аффектом не прошла, ЧТО-ТО он должен был говорить в своё оправдание...

[pheophan.livejournal.com]

Извините, в Чечне никакой войны не идёт. И преступление Буданова к военным преступлениям никак не относится. Это уголовное преступление военного человека в мирное время, если хотите.
Ещё к Вашему сведению: война - это одна из самых зарегулированных национальными и международными законами сторона человеческой деятельности, на войне враги убиваются не "любой ценой", а по вполне определенным чётко оговорённым правилам.

[bukarskii.livejournal.com]

katenochka, полностью с тобой согласен.

[alex-smirnov.livejournal.com]

С Будановым ясно. С ним - все.
Вопрос: почему с ним? Почему сейчас?

[malpa.livejournal.com]

Я думаю, Вы знаете ответ, почему сейчас, а не год назад или через год.

[gera.livejournal.com]

Террористы, захватившие автобус, никак не сойдут за военнопленных (если я правильно усматриваю здесь намёк на Женевскую конвенцию). С другой стороны, опять же, формально, они могут расчитывать на защиту по тому же принципу, что и задержанные обезвреженные преступники.
Но тут есть вот какие практические соображения. Смертной казни в Израиле нет. Расчитывать на то, что это эти террористы в тюрьме бы перевоспитались - наивно. И нет никакого сомнения, что год спустя год они бы оказались среди 1150 террористов выпущенных в результате сделки с Джибрилем в обмен на трёх израильских солдат.
И кому бы было от этого хорошо?
Безусловно, история гнусная, особенно с тем, как они пытались заметать следы и свалить вину на армию. Но здесь всё далеко не так однозначно.
Вообще, надо было ещё в ходе перестрелки укокошить всех четверых....

[avva.livejournal.com]

Да нет, при чём тут конвенция. Террористы те, мне кажется, в той же мере военнопленные, как и Кунгаева. И в той истории тоже "всё далеко не так однозначно", наверное. Но одному - десять лет тюрьмы, а другому - пожалте в парламент. Как же так?

[babayasin.livejournal.com]

А я думал, вы про Рабина, который в начале первой интифады велел ломать террористам руки - ноги. И ломали ведь. Точнее, перебивали. Камнями. И даже снимали процедуру на камеру - наверное, другим террористам показывать, в надзидание.

[stas]

И самое интересное, чего мудрый дедушка Рабин этим добился? И как в дальшейшем он проявил себя в деле мудрого руководства и борьбы с арабским терроризмом? Полный, так сказать, шалом хавер...

"Вот вы тут все сидите и не знаете, что..." (с) Вовочка

[agasfer.livejournal.com]

Буданов-Шмуданов.

Все параллели между Чечней и Палестиной заканчиваются, когда говорит господин Буш.

В этом мире все решает сила, т е пока еще США. Но США хоть и сильнейшая из сил, но не абсолютно сильнейшая из сил. Поэтому, США беспредела не устраивают и в отношении с муслимским миром идут по пути сбалансированной политики: если где-то пережмут, то в другом месте будет послабление.

Чисто, конкретно и реально по теме разговора, это означает вот что. Т к Израиль для США священная корова, израильтянам будет сходить с рук все, что они сделают с палестинцами, т е абсолютно любой беспредел. Т е лимитирующим фактором в жесткости израильтян к палестинцам является их (израильтян) собственная нравственность; фактор сугубо внутренний.

Но в качестве компенсаций мусульманскому миру, США будут сдавать муслимам кое-кого из попутчиков. Самыми удачными кандидатами в жертвенные бараны являются никому нахрен не нужные славяне. Так было на Балканах, и так будет с Чечней. Путей давления на Россию много, прежде всего, через Евросоюз. Поэтому, Россию в жесткости к Чеченцам будут лимитировать факторы внешние, т е желание "выглядеть" в глазах европейцев чем-то этаким.

Возможно, высказывающиеся здесь израильтяне искренни в своей солидарности с Россией, но что дозволено Юпитеру, то не дозволено быку. Поэтому, такая солидарность выглядит со стороны несколько ханжеской. Типа, как утенок в мультике говорил цыпленку, "Идем купаться!"

Ну а Буданов...учиться надо у старших товарищей из Америки и Израиля. Побольше стрелять, поменьше душить девушек при сомнительных обстоятельствах.

(Мораль сей басни такова,
Что заяц с кодлой 3.14здит льва)

[agasfer.livejournal.com]

PS: Вот именно поэтому израильский буданов будет сидеть в кнессете, а русский в лагере.

[arpad.livejournal.com]

что они думают об израильском Буданове, который сидит не в тюрьме, а в Кнессете, и сколько, по их мнению, ему следовало бы отсидеть лет в тюрьме?

Думаю что сравнение как минимум неуместно. Любой израильский полковник съездивший по морде своему подчиненному а затем убивший арестованную им же в ближайшей деревне арабскую девушку попадет не в кнессет, а в тюрьму где ему и место. Странно слышать от вас подобную идею, право.

Самосуд над террористом взятым на месте преступления дело совсем другое. Не говоря уже о том, что самосуда там не было, а была очередная неуклюжая спецоперация.

[arpad.livejournal.com]

На свежий труп вышла кстати комиссия приехавшая расследовать вовсе не это, а вопиющее служебное несоответствие.

[anthonius.livejournal.com]

разница только в той небольшой детали, что террористы израильские, не будь они убиты на месте, через пару лет вышли бы и продолжили свое дело
а эльза кунгаева, если бы хоть что-то доказалось-подтвердилось (а оно ведь так и не доказалось, не подтвердилось) - никуда бы уже не вышла
тот, кто взрывает дома, больницы и автобусы - вне закона. убить его - то же, что убить бешеную собаку
тот, кто стреляет (что мягко говоря, не факт) в солдат противника - воюющая сторона
это сильно разные вещи

[agasfer.livejournal.com]

Допустим; а как в вашу схему впишутся те, кто носит военную форму и сбрасывает бомбы на гражданские объекты? Они вроде как некий гибрид между вашими категориями (1) и (2).