буданов

[avva]

Ещё одна дискуссия о Буданове, среди множества ей подобных в последние дни.

"...резать горло пленным солдатам - преступление против человечности, а задушить пленную чеченку - ну что делать, на войне всякое бывает. Вы не видете тут двойной морали?" — и в ответ: "Не вижу. Оттого как пленным человек становится не в момент захвата, а в момент прекращения сопротивления. В том числе и словесных угроз и оскорблений". Образец непобедимой логики. Правда, из этого следует, что если пленные русские солдаты словесно оскорбляли чеченцев, то им правильно было горла резать — но к тому времени ещё какое-нибудь объяснение найдётся.

Но на самом деле я в основном хотел дать ссылку на комменты dm_lihachev в этой дискуссии — по-моему, он очень хорошо и правильно написал (или вот то же самое у него в дневнике, с дополнительными комментами).

А ещё, заходя с другой стороны, хотел бы спросить некоторых израильтян, которые с большим энтузиазмом поддерживают вердикт в деле Буданова: что они думают об израильском Буданове, который сидит не в тюрьме, а в Кнессете, и сколько, по их мнению, ему следовало бы отсидеть лет в тюрьме?

Comments

[posic.livejournal.com]

После этого ситуация перевернулась, больше не чеченцы режут лояльных граждан России, а российские войска, уж какие достались в наследство от СССР, "зачищают" чеченцев.

В самом деле? А 50 человек, погибших во взорванном позавчера госпитале в Моздоке, они были кто?

Можно считать меня кем угодно, но вторую ситуацию я предпочитаю первой.

Попытки силой подчинить Чечню привели за последние 10 лет к гибели десятков тысяч лояльных российских граждан.

потребует выселения граждан России - чеченцев по национальному признаку

Ведь без того, чтобы как-нибудь отомстить ненавистным чеченам, обойтись никак нельзя.

их придется загнать в горную Чечню (Надтеречный район принадлежит казакам) на голодную смерть

Исключительно для сведения: между Тереком и горной Чечней -- десятки километров плодородной равнины, на которой находятся города Грозный, Гудермес, Аргун, Шали, Урус-Мартан. Там имеются Терской и Сунженский хребты, но это не горы, а гряды холмов. Представление о том, что сразу за Тереком начинается "горная Чечня" -- абсолютно неадекватно.

зато у вас нет такого взаимопроникновения народов, как здесь.

Ничего себе! Арабы составляют почти 20% населения Израиля. Порядка миллиона израильских граждан-арабов.

[toshick.livejournal.com]

Они были солдаты, в большинстве.

Я рассматриваю не 10, а последние 4 года.
Не надо забывать и того, что Россия так заплатила за начавшееся национальное возрождение - миллионы людей снова поверили в себя и свою страну.

>> потребует выселения граждан России - чеченцев по национальному признаку

> Ведь без того, чтобы как-нибудь отомстить ненавистным чеченам, обойтись никак нельзя.

Месть здесь ни при чем. Чеченцы - клановое общество с совершенно определенными традициями. Если городская диаспора сохраняет связь с бандитской республикой (если бы она не была бандитской, от нее и стеной бы отгораживаться не потребовалось бы), учитывая специфические особенности ведения бизнеса (даже на российском фоне !), мы получим, с одной стороны, постоянный поток финансирования абреков внутри республики, с другой стороны, постоянный приток готовой на все молодежи. Т.е. своими руками построим самовоспроизводящийся механизм преступности - как оно и было между войнами. Может быть, Вы считаете, что это заслуженное Россией наказание ? В любом случае, наложить его на нас не может никто.

>> их придется загнать в горную Чечню (Надтеречный район принадлежит казакам) на голодную смерть

> Исключительно для сведения: между Тереком и горной Чечней -- десятки километров плодородной равнины, на которой находятся города Грозный, Гудермес, Аргун, Шали, Урус-Мартан. Там имеются Терской и Сунженский хребты, но это не горы, а гряды холмов. Представление о том, что сразу за Тереком начинается "горная Чечня" -- абсолютно неадекватно.

За Тереком начинается Надтеречный район, где живут (жили) казаки и относитительно мирные равнинные чеченские тейпы.
Даже если земли там хватит для расселения всех (это завит от агротехники, естественно), идея о переводе городских уже людей в крестьяне выглядит несколько странно.

>> зато у вас нет такого взаимопроникновения народов, как здесь.

> Ничего себе! Арабы составляют почти 20% населения Израиля. Порядка миллиона израильских граждан-арабов.

И много ли арабов владеет крупными компаниями или банками, скажем, в Тель-Авиве ? Причем сохранивших связи с родными деревнями ?

[posic.livejournal.com]

За последние четыре года от войны погибли многие тысячи лояльных российских граждан. Это на порядок больше, чем масштабы пресловутой проблемы похищений нечеченцев чеченцами.

Кроме того, война создала огромную нагрузку на правоохранительную систему страны и внесла немалый вклад в ее разложение. Милиционеров со всей страны до сих пор Чечню зачищать гоняют по ротации, не так ли?

Будут ли чеченские "крыши" вымогать деньги у чеченских банкиров? Возможно, и будут. Ну и что? Мало ли этнической преступности на свете? Все это на 90% внутренние проблемы чеченской диаспоры. Впускать ли из независимой Чечни "готовую на все молодежь" или не впускать -- это как бы только от России зависит.

А что значат жалобы на "особенности ведения бизнеса"? Разве кто-то кого-то заставляет вступать в деловые отношения с чеченскими предпринимателями?

Главное, что продолжение войны и репрессий не решает, а усугубляет все эти проблемы. Беззаконный концлагерь ничем не лучше бандитской вольницы, такая вот беда. Границы концлагеря размыты, проницаемы и расширяются -- вон уже и в Ингушетии зачистки проводят.

Ни один из перечисленных мною городов не находится в Надтеречном районе. Там имеются промышленные предприятия, или имелись, пока их не разрушили.

В любом случае большая часть нынешних российских чеченцев приехали из Чечни совсем недавно, бежали от войны. Чем раньше война прекратится, тем больше из них вернутся обратно совершенно добровольно.

И много ли арабов владеет крупными компаниями или банками, скажем, в Тель-Авиве ?

Давайте спросим об этом израильтян. А много ли чеченцев владеют крупными компаниями или банками в российских городах, кстати?

Причем сохранивших связи с родными деревнями ?

Думаю, что почти все израильские арабы-предприниматели и просто образованные арабы сохранили связи с родными деревнями. Пусть меня поправят, кто разбирается в этом.

[toshick.livejournal.com]

> За последние четыре года от войны погибли многие тысячи лояльных российских граждан. Это на порядок больше, чем масштабы пресловутой проблемы похищений нечеченцев чеченцами.

Угроза, однако, расползалась. Вторжение в Дагестан + свободное перемещение по Ингушетии + Карачаево-Черкесия ... меры необходимо было принимать, иначе через несколько лет на северном Кавказе жить было бы нельзя.

> Кроме того, война создала огромную нагрузку на правоохранительную систему страны и внесла немалый вклад в ее разложение. Милиционеров со всей страны до сих пор Чечню зачищать гоняют по ротации, не так ли?

Нагрузка и так и так огромная, а разложение милиции - результат ее вовлечения в хозяйственные разборки.

> Будут ли чеченские "крыши" вымогать деньги у чеченских банкиров? Возможно, и будут. Ну и что? Мало ли этнической преступности на свете? Все это на 90% внутренние проблемы чеченской диаспоры.

Нет, внутри чеченской диаспоры ни о чем таком не слышно. Друг у друга они деньги не вымогают.

> Впускать ли из независимой Чечни "готовую на все молодежь" или не впускать -- это как бы только от России зависит.

Т.е. бетонную стену и минирование Терека ? А что делать с теми, кто приехал в гости к родственникам ?

> А что значат жалобы на "особенности ведения бизнеса"? Разве кто-то кого-то заставляет вступать в деловые отношения с чеченскими предпринимателями?

Обычно это выглядит так "начал сдуру".

> Главное, что продолжение войны и репрессий не решает, а усугубляет все эти проблемы. Беззаконный концлагерь ничем не лучше бандитской вольницы, такая вот беда. Границы концлагеря размыты, проницаемы и расширяются -- вон уже и в Ингушетии зачистки проводят.

Черт его знает, что лучше.
В Ингушетии столкновения идут давно, года так с 94го.

> В любом случае большая часть нынешних российских чеченцев приехали из Чечни совсем недавно, бежали от войны. Чем раньше война прекратится, тем больше из них вернутся обратно совершенно добровольно.

Сомневаюсь. Много ли косовских албанцев, бежавших от сербов, вернулось назад ?

> Давайте спросим об этом израильтян. А много ли чеченцев владеют крупными компаниями или банками в российских городах, кстати?

Немало. Есть такая компания "Альянс" с весьма серьезным нефтяным бизнесом, исходно ее создал Зия Бажаев, погибший вместе с Боровиком. Я лично знаю два довольно крупных банка, которыми чеченцы владеют через подставных лиц (конечно, лучше бы они владели открыто).

[posic.livejournal.com]

> Угроза, однако, расползалась.

Какая угроза? Вторжение в Дагестан продемонстрировало не угрозу, а ее отсутствие. Если бы граница не была голой, Басаев вообще никуда бы не прошел. В горах легче обороняться, чем наступать, и поддержка населения играет очень большую роль (как знание местности + разведка).

Ингуши чеченцам ближайшие родственники, но другие кавказские народы тут ни при чем. Что Карачаево-Черкесия? Какая связь тамошних дел с чеченскими?

> меры необходимо было принимать

Меры против похищений -- да, следовало предпринять, поставив пограничников. Просто это был бы шаг к признанию независимости, какового признания кому-то хотелось избежать почему-то.

> Нет, внутри чеченской диаспоры ни о чем таком не слышно. Друг у друга они деньги не вымогают.

Тогда я не понимаю, в чем вообще Ваша проблема. Где московский банкир, а где горный абрек, какая между ними связь? С какой стати банкир станет давать деньги абрекам, а не заводам, мечетям, школам?

> Т.е. бетонную стену и минирование Терека ?

Бетонные стены в роли пограничных заграждений строят в городах, а уж никак не в степи. За образом "бетонной стены" как способа решения чеченской проблемы в массовом сознании скрывается идея торговой блокады, я думаю.

Зачем говорить о какой-то ужасной стене? Что, на границах с Финляндией, Эстонией, Латвией, Украиной пеших нарушителей у нас не ловят уже? Граница с Китаем вся заминирована или как? Честно говоря, я не знаю подробностей этих дел, но вижу, что никто из-за них не переживает.

А вот молодых родственников российских чеченцев можно в Россию и не впускать покамест. Пускай в Чечню ездят повидаться или еще куда-нибудь. Т.е., в идеале хотелось бы впускать, конечно -- и родственников, и студентов, и специалистов, и коммерсантов. Но всяко лучше не впускать, чем депортировать. Также лучше не бомбить и не впускать, чем бомбить и впускать.

> Много ли косовских албанцев, бежавших от сербов, вернулось назад ?

Я не предполагаю, что чеченские беженцы будут возвращаться на родину из западных стран. Но из России, где их боятся, ненавидят и гонят -- почему бы и нет?

Про Зию Бажаева газеты писали после его смерти, что его деловая репутация была очень хорошая.

[toshick.livejournal.com]

> Какая угроза? Вторжение в Дагестан продемонстрировало не угрозу, а ее отсутствие. Если бы граница не была голой, Басаев вообще никуда бы не прошел. В горах легче обороняться, чем наступать, и поддержка населения играет очень большую роль (как знание местности + разведка).

Там горы, там нельзя перекрыть границу. Басаев, которому легче было обороняться, таки перешел в наступление.

> Ингуши чеченцам ближайшие родственники, но другие кавказские народы тут ни при чем. Что Карачаево-Черкесия? Какая связь тамошних дел с чеченскими?

Там тоже плодились ваххабиты, поддержка которых осуществлялась через Чечню, насколько я понимаю, речь шла о подготовке мятежа.
Именно карачаевцы осуществили московские взрывы, в которых обвинили чеченцев.

> Меры против похищений -- да, следовало предпринять, поставив пограничников. Просто это был бы шаг к признанию независимости, какового признания кому-то хотелось избежать почему-то.

Да невозможно там поставить пограничников !

>> Нет, внутри чеченской диаспоры ни о чем таком не слышно. Друг у друга они деньги не вымогают.

> Тогда я не понимаю, в чем вообще Ваша проблема. Где московский банкир, а где горный абрек, какая между ними связь? С какой стати банкир станет давать деньги абрекам, а не заводам, мечетям, школам?

Что значит "станет" ? Это реально происходит. Деньги зарабатываются в Москве, и десятина отстегивается "на борьбу". Или родственникам, которые абреки. Я не утверждаю, что так должно быть, я утверждаю, что так оно реально есть.
Чеченская этническая преступность отличается от китайской, скажем, тем, что не замкнута в диаспоре. Наоборот, из-за кровной мести чеченцы друг против друга преступлений не совершают.

> Зачем говорить о какой-то ужасной стене? Что, на границах с Финляндией, Эстонией, Латвией, Украиной пеших нарушителей у нас не ловят уже? Граница с Китаем вся заминирована или как? Честно говоря, я не знаю подробностей этих дел, но вижу, что никто из-за них не переживает.

Из Китая в Россию лезут не отморозки, а торговцы. Границы с Украиной и Казахстаном практически нет. А границы Евросоюза охраняются с той стороны.

> А вот молодых родственников российских чеченцев можно в Россию и не впускать покамест. Пускай в Чечню ездят повидаться или еще куда-нибудь. Т.е., в идеале хотелось бы впускать, конечно -- и родственников, и студентов, и специалистов, и коммерсантов. Но всяко лучше не впускать, чем депортировать. Также лучше не бомбить и не впускать, чем бомбить и впускать.

Я не думаю, что это реально. Больше того, закрытие границы сейчас создаст еще больше стимулов для подготовки шахидов. Обратите внимание - ведь никто уже никого не бомбит, а зачистки постепенно переходят в руки чеченской милиции. Террористическая война, однако, пока что не снижается. Боюсь, Вы представляете себе дело так: отделились, обустроили границу - и забыли. Штука в том, что никто ничего не забудет. Обиженные найдутся, а поймать их в чужой стране уже будет нельзя - как в Грузии.

[toshick.livejournal.com]

>> Много ли косовских албанцев, бежавших от сербов, вернулось назад ?

> Я не предполагаю, что чеченские беженцы будут возвращаться на родину из западных стран. Но из России, где их боятся, ненавидят и гонят -- почему бы и нет?

По очень простой причине. Чеченскую диаспору легко сравнить, скажем, с азербайджанской. Если азербайджанцев можно встретить во всех слоях общества, от дворника до владельцев Лукойла, то у чеченцев считается, что мужчина должен быть хозяином, в крайнем случае - помошником у старшего. Я это наблюдал в небольших фирмах (кстати, никакого негативного опыта у меня лично нет). Практически невозможно найти чеченца, торгующего на рынке или работающего на заводе, в автосервисе. Минимум, он может владеть контейнером и лично из него продавать, или быть фермером. Интересно, что к ингушам это не относится. В результате моноэтническая Чечня сейчас может быть только аграрной, или туда должны ехать бригады гастарбайтеров (с риском захвата в заложники или рабы). Даже нефть при таком устройстве общества они могут без гастарбайтеров добывать только маленькими хищническими скважинами (я не утверждаю, что они чураются работы, речь об общественном положении). Чеченская диаспора в России все-таки худо-бедно устроена, и никуда никто сейчас не поедет.

> Про Зию Бажаева газеты писали после его смерти, что его деловая репутация была очень хорошая.

Давайте разделим: про то, что чеченцев не любят, я сказал в качестве риторической фигуры, говоря, что многим понравится такое решение.
У чеченцев действительно плохая репутация (с войной это не связано, она появилась раньше), а у Бажаевых дейстительно хорошая.
Бажаева же я привел в качестве иллюстрации успешного чеченского бизнесмена. (Кстати, когда они погибли, была дикая версия, что кто-то извел Артема Боровика, а Бажаев погиб случайно. Это примерно настолько же бессмысленно, как взрывать самолет с президентом, чтобы убить его переводчика.)
Кстати, есть еще Умар Джабраилов, и, если покопаться, найдутся еще и еще. И дагестанцев найдем, и осетин, и карачаевцев. А вот узбеков или таджиков вспомнить не смогу.