буданов

[avva]

Ещё одна дискуссия о Буданове, среди множества ей подобных в последние дни.

"...резать горло пленным солдатам - преступление против человечности, а задушить пленную чеченку - ну что делать, на войне всякое бывает. Вы не видете тут двойной морали?" — и в ответ: "Не вижу. Оттого как пленным человек становится не в момент захвата, а в момент прекращения сопротивления. В том числе и словесных угроз и оскорблений". Образец непобедимой логики. Правда, из этого следует, что если пленные русские солдаты словесно оскорбляли чеченцев, то им правильно было горла резать — но к тому времени ещё какое-нибудь объяснение найдётся.

Но на самом деле я в основном хотел дать ссылку на комменты dm_lihachev в этой дискуссии — по-моему, он очень хорошо и правильно написал (или вот то же самое у него в дневнике, с дополнительными комментами).

А ещё, заходя с другой стороны, хотел бы спросить некоторых израильтян, которые с большим энтузиазмом поддерживают вердикт в деле Буданова: что они думают об израильском Буданове, который сидит не в тюрьме, а в Кнессете, и сколько, по их мнению, ему следовало бы отсидеть лет в тюрьме?

Comments

[agasfer.livejournal.com]

У вас, Арбат, явный идентити крайзис: не видите разницы между друзьями и попутчиками.

[arbat.livejournal.com]

Да не у меня - у Вас. Вы почему-то рассуждаете, что, мол, за друзей Америка постоит, а на попутчиков положит. Если видеть между теми и другими разницу - то чему тут удивляться? Это, простите, даже и не банально. Сколь мир стоит - друзьям помогай, остальным - нет. Чтоб была, понимаешь, хорошая причина с тобой дружить.
Кроме того, Россия в последнее время вела себя несколько не по-попутчицки. То генерал Ачалов в Ирак поедет - оборону налаживать, то уран Ирану продаст... Ребят, забудем Америку на секунду - вы сами-то с собой - попутчики?

[agasfer.livejournal.com]

Так вы что, несогласны с этим? Я никак не пойму: вроде вы спорите со мной, но утверждаете буквально тоже самое: что друзья дороже попутчиков. Вот только с понятием дружбы мы с вами несколько разойдемся.

Вы прекрасно понимаете, что никогда никаких военных баз США в Израиле не будет. И ни один израильский солдат пока что не погиб, сражаясь за интересы США, или хотя бы сражаясь за общие со США интересы плечом к плечу-пардон за высокопарный слог-с американцами. И сильное у меня есть подозрение, что никогда и не погибнет. Вам прекрасно известны причины этого, так что зачем зря сотрясать воздух? Да я, да мы, да как только, так сразу? Украинцы какие-нибудь нищие будут в Ираке отрабатывать полученную военную помощь, или там болгары, а где ж израильтяне? Где израильтяне были, когда амеры в Сомали гибли? А как насчет в Либерию прокатиться с миротворческой миссией? Или в Боснию? В Косово? На Тимор, может быть? Афганистан, наконец? Теоретический какой-то союзничек у Америки, проку от него...

Корни-то дружбы сей в лобби, да в играх с избирателями внутри США.

[arbat.livejournal.com]

Да нет, я согласен, что друзья - дороже. Я удивлен, что Вам это кажется заслуживающим интереса.

Что значит - не будет базы США в Израиле? Ну, долговременной не будет, ибо - не надо. А так, Вы думаете, во время войны в Ираке - не было американов там? Да море их там было. От Эйлата до Хайфы. Вы за Израиль не переживайте. Израиль свое Америке отрабатывает. Не французы, чай.

Нищих украинцев на не надо. Как уже говорил - перестанет Россия Ирану ядерные реакторы строить, и то - сочтем за помощь.

[agasfer.livejournal.com]

Ну, видите ли, вещи очевидные сами по себе по отдельности еще надо связать в одно целое. Все уже просекли, что мир стал однополярным, но еще не осознали, что из этого следует.

Американы в Израиле, о которых вы, это небось зенитчики с "Патриотами?"

Я не за Израиль переживаю, как легко догадаться. Но все же, небольшая просьбишка, если вы не против: как только Израиль начнет что-то "отрабатывать," вас не затруднит черкнуть мне весточку?

[arbat.livejournal.com]

Полярность тут ни при чем. Штаты, конечно, на райний случай, и без друзей справятся, оданко - оплачивать всему миру удовольствия неохота. И так Европа за чужой счет на Балканах развлекалась, да и всю холодную войну тоже.

Американы в Израиле - это не только зенитчики с Патриотами. Американы готовились ко всяким поворотам событий. Это во-первых. Во-вторых, логистика, дружище. В-третьих, Израильские вояки, спецназ и разведка неплохо знают предмет и полны полезных информаций. И так далее. Так что - отрабатывает. Куда больше, чем Тайвань, Южная Корея и Франция с Германией.

[agasfer.livejournal.com]

Полярность известно причем. Мир (к великому сожалению) живет не по закону, перед которым все равны. Все решает пахан. Кто у пахана в любимцах, тому прощается больше.

Про логистику мне ничего не известно. Впечатление все-таки такое, что все делалось через Кувейт и СА. То же и с разведкой. Вы, канешна, вольны опять сделать загадочное лицо, что вам что-то такое известно, но раз мы спорим на публичном сайте, давайте и информацию публичную использовать. Потом, знаете, даже если вы правы, одно дело информацию давать, другое-головы под пули подставлять. Немцы в Афгане участвуют, Французы на Балканах, да и в Африке они частенько порядок наводят. Японцы вон и то в Ирак засобирались. Я вас, честно говоря, не понимаю. Вы, допустим, были за эту войну, я-против, но один хрен мы оба оплачиваем это мероприятие своими налогами. Вы что, не заинтересованы в том, чтобы США получали больше помощи от союзников, в том числе от Израиля?

[arbat.livejournal.com]

Подготовка к такой операции идет долго. СА разрешили что-то там использовать только под самый конец и немного. Турки вообще - подвели.

Не беспокойтесь. Когда надо будет бомбить ядерный реактор в Иране - то будет только один союзник, который попрыгает в самолеты.

[agasfer.livejournal.com]

Ох и хитер! Так для Израиля этот реактор куда страшнее, чем для США. Еще бы, в самолеты они не попрыгали, для себя любимых.

[arbat.livejournal.com]

Ну, да, должен сознаться, действительно, проницательность феноменальная. Это вы прямо в точку попали - да, у Израиля интересы во многом совпадают с американскими. И? Я разве не об этом Вам талдычу уже пятый или шестой пост подряд? Или Вы думали, что я имею в виду, когда обясняю, что Израиль Америке - первый друг в регионе? У Вас какой период полураспада прочитанного? Может, тут уместно повторить еще одну мысль, которую Вы подзабыли? Мысль такая: Израиль сделал для штатов то, что никогда не делал ни для кого более. Они оставили безнаказанным Скады Саддама. Израиль совсем беспрецедентным образом испортил... (как бы это сказать по-русски... черт, надо же - не знаю) damaged her military credibility. А в окружении шакалов, где Израиль живет - слабость не показывают. Нельзя прихрамывать - бросятся.

[agasfer.livejournal.com]

По кругу ходим, однако. Вы меня уверяете, что Израиль-очень полезный союзник США. Я вам в ответ, а в чем конкретно эта польза? Что такое Израиль сделал для США? И вы мне в ответ в качестве примера приводите израильское бездействие. Я в принципе верю, что друг, но друг такой, чисто теоретический. Практической пользы от такой дружбы никакой нет, наоборот, постоянно этому другу помогать приходится. Вот Англия, это действительно союзник, тут и доказывать ничего не надо. Все действия рука об руку (одобряю я эти действия или нет, уже другой вопрос).

[arbat.livejournal.com]

Послушайте, если у Вас кто попросит, в порядке одолжения - мол, сейчас тут драка будет, если тебя пырнут - не отвечай, мне потом будет проще в суде доказывать, что это была чистая самооборона. Драка, Вас пыряют, Вы не отвечаете. Мало того, что - больно, еще Вы знаете, что теперь по этой улице Вам ходить опасно стало - Вы-то ранее держались на авторитете, а теперя его уже как бы и нету. И тут Вам какой-то агасфер говорит - тоже мне, услуга - пальцем не пошевельнул, а - услуга.

Англия Америке не друг, а... ну, скажем, супруг. "Special relationship", установленные еще с подачи Черчилля. Кроме Англии штаты могут расчитывать надежно - только на Израиль. Думаете - нет?

[agasfer.livejournal.com]

Примерчик вы привели, прям скажем, нелогичный. Если мне светит перо в бок, то я е@#л все суды этой планеты и буду отбиваться от ножа всем, что под руку попадет, потому как жисть она у меня одна, а дойдет ли дело до суда, еще бабушка надвое сказала. Применительно к ближневосточным конфликтам, пример ваш все равно не подходит, т к США ни в 1ю Заливную, ни во 2ю Заливную ничего никому доказывать не собирались. В 1ю, потому что практически весь мир, включая всех арабских соседей, реально осудил вторжение Ирака в Кувейт. Во 2ю, т к на мировое общественное мнение и на ООН США положили с прибором. Вопрос стоял лишь технический, кому из союзничков не в лом войти в долю материальных и людских (простите мне некоторый цинизм, но война это всегда людские расходы) расходов? Причем, Израилю и карты в руки: недавно Шарон в интервью прямо сказал, что режим Саддама был угрозой для Израиля. Я не берусь подвергать его утверждение сомнению (я категорически не согласен с утверждениями, что Саддам был угрозой для США; наоборот, я считаю, что он был потенциальным союзником США против Аль Каеды, хоть и сам сволочь); наоборот, Шарон скорей всего прав, но раз так, то какого ж хрена тогда израильтяне отсиделись в сторонке? Если вам прямая угроза (более того, вы единственные, кому прямая угроза достоверна), вы и идите под пули и РПГ в 1х рядах.

Ну, а на кого расчитывать, это смотря где. Думаю, что если США кто-то будет угрожать, то они могут расчитывать на всех партнеров по НАТО. Если же США сами полезут в какую-то тупую авантюру, тут предсказать сложно. На Израиль расчитывать- в чем? Разве что, в "моральной поддержке..."

[arbat.livejournal.com]

Однако, в первую войну штаты попросили Израиль молча принять перо в бок. Чтобы "мировое общественное мнение" не разбежалось. Оно, как известно, косо смотрит, когда Израиль на перья в бок реагирует иначе, чем плачем. И Израиль это сделал - несмотря на довольно негативные последствия для своей безопасности.

Во вторую войну 50 стран выразили свою поддержку штатам, многие из них - войсками, базами и техникой. Когда Вы говорите штаты наплевали на "общественное мнение", то имеете в виду - наплевали на мнение Франции, Германии, России, Ирака, Сирии и прочих. Дак, да - наплевали. Но есть еще - мнение Италии, Англии, Испании, Польши, Чехословакии, Израиля и других. Или мнение верных союзников - не в счет, а прислушаться надо было к неблагодарным друзьям и врагам? Так такое уже было. Долго все прислушивались к мнению Лиги Наций. Пока несколько десятков миллионов человек не погибло.

Израильтяне не "отсиделись". Их попросили не соваться, чтобы не было слишком много обид у Иракцев. И зря. Во вторую мировую никто не думал - как бы чувства немцев и японцев не задеть. Вломили им так, что те рады были, что живы. О чувствах почти не думали. А Израиль в свое время - когда решил, что дело плохо, а Америка и прочие еще только в жопе ковыряли - то разнес на хуй реактор в Осираке. И за это на него наехали всем миром, во главе с Америкой. Ну, через 9 лет Америка осознала и, лучше поздно, чем никогда - поблагодарила.

[agasfer.livejournal.com]

Какие такие 50?! Буш лично насчитал 26, причем большинство ограничились "моральной поддержкой" и выражениями солидарности. Но раз ООН одобрения не давала, значит-положили. Как, например, СССР в 68м, тоже имел поддержку Румынии и ГДР, подумаешь.

Вот и я говорю, что союзничество теоретическое. Если конфликт на БВ, то Израиль просят отсидется. Если конфликт не на БВ, то причем тут Израиль?

А реактор чем США угрожал, кстати?

[arbat.livejournal.com]

знаете чего - мне чего-то надоело.
нету у меня желания историю Израиля рассказывать. ни о том, как с французами дружили, ни того, какие французы друзья, ни как с америкой дружить начали - не хочу. интересно, но долго. да и не я же единственный - знаю. книжек полно. авторитетных. не то, что - я. из третьих рук, забывая детали.

[agasfer.livejournal.com]

Да не нужна мне история Израиля, вы меня с кем-то путаете. Вы мне конкретно назовите хоть один случай, когда израильский военный отдал свою жизнь, выполняя союзнический долг перед США.