израильская политика
Oct. 15th, 2003 07:49 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaОпубликованные вчера подробности "секретного соглашения" некоторых левых израильских лидеров с некоторыми непонятно кем с палестинской стороны не оставляют, мне кажется, места для сомнений: "соглашения" эти (в кавычках потому, что по сути дела соглашений никаких пока и нет) - абсолютно неприемлемая и вредная для Израиля авантюра. Вредная потому, что, несмотря на то, что у этих соглашений нет никакого шанса стать реальностью, свой вред с точки зрения пропаганды и пиара они уже приносят, и принесут ещё больше.
Конечно, уже была указана абсурдность ситуации, при которой лидеры оппозиции ведут внешнеполитические переговоры за спиной правительства. Возможно, с формальной точки зрения в этом и нет нарушения закона (потому что переговаривались они не с какой-либо официальной палестинской делегацией), но циничное и заслуживающее всяческого порицания политиканство здесь налицо. Участие Мицны и Бурга в этих переговорах говорит о том, что лидеры "Аводы" до сих пор не извлекли соответствующих уроков из своего провала на выборах. Стоит надеяться, что за это на следующих выборах избиратели дадут им ещё меньше мандатов. Возможно, это действительное начало того самого конца "Аводы", о котором все толкуют уже два года.
Но даже если закрыть на секунду глаза на нелегитимность самих переговоров и посмотреть на то, к чему же они, собственно, пришли, становится очевидной полная несостоятельность и несерьёзность результатов. Большинство израильтян, согласно опросам, уже много лет считают лучшим вариантом решения конфликта создание палестинского государства, и согласны, в рамках постоянного урегулирования, на возвращение палестинцам большей части поселений на землях Иудеи, Самарии и сектора Газы. Моя личная точка зрения в общем и целом этому соответствует; поэтому возвращение большинства поселений, даже включая город Ариэль, и исключая несколько анклавов, для меня являются приемлемой частью окончательного урегулирования конфликта, если такое возможно. Эта часть "соглашений" особого удивления, таким образом, не вызывает. Но переход Храмовой Горы под суверенитет палестинцев? Отсутствие чёткого утверждения об отказе притязаний палестинцев на "право возвращения" беженцев? Эти два пункта я лично абсолютно не готов принять; думаю, что большинство израильтян - тоже.
Невозможно себе представить реальное "мирное урегулирование", при котором более сильная сторона добровольно передаёт более слабой суверенитет над самым священным в истории своего народа местом. Никакие заверения в "соглашениях" о том, что "они там ничего не будут делать, не спросив нас" не стоят, конечно, той бумаги, на которой они напечатаны. Я мог бы, с трудом, но мог бы, представить решение данного вопроса, включающее в себя что-то вроде общего суверенитета с какими-нибудь международными гарантиями демилитаризации данной зоны и чётко установленным методом решения конфликтов. Я бы сто раз подумал, прежде чем согласиться на такое, но в принципе могу себе это ещё как-то представить. Но полная передача Храмовой Горы под палестинский суверенитет абсолютно невозможна. Этот шаг пересекает границу между "учитывать позицию другой стороны" в вопросе символов, святости и религиозного значения - и полной капитуляцией, ставящей позицию другой стороны в этих вопросах выше своей собственной. То, что Храмовая Гора и находящиеся на ней мечети для мусульман (и, следовательно, для большинства палестинцев) священны - с этим спорить глупо, и учитывать это необходимо; и в этом вопросе именно левые (и умеренно правые) смотрят в глаза реальности, а крайне правые неистовствуют в глупом фанатизме. Но, смотря реальности в глаза, следует всё же стараться не расшибить об неё лоб. У нас на Храмовую Гору и прав не меньше, чем у палестинцев, и важность она для нас представляет никак не меньшую. Равная доля контроля над ней - уже является огромной, почти недопустимой уступкой с нашей, более сильной стороны; полная её отдача невообразима. В этом смысле, кстати, религиозный запрет подниматься на неё до строительства следующего Храма ничего не меняет.
И, конечно, невозможно никакое окончательное урегулирование без решения проблемы беженцев. В этой области Бейлин просто соврал несколько дней назад, заявив, что "соглашения" включают в себя отказ палестинцев на право беженцев вернуться в границы Израиля; как стало ясно из опубликованных на следующий день отрывков и пересказов "соглашений", ничего подобного там нет. В них всего лишь намечается схема добровольного принятия разными странами, включая Израиль, разного количества беженцев, и утверждается, что Израиль будет иметь полный контроль над тем, сколько беженцев он примет, а также что этот договор закрывает данный вопрос. Но, конечно, это последнее утверждение не имеет совершенно никакого веса в отсутствие эксплицитной декларации палестинской стороны об отказе на "право о возвращении" во всех смыслах, кроме описанного в данном договоре. Такого отказа в "соглашениях" нет и быть не могло, судя по всему - например, по тому, как палестинская сторона выставляет сейчас это обстоятельство в палестинской прессе как доказательство того, что они не отказались от "права на возвращение". Без такого отказа проблема "беженцев" не будет решена всё то время, пока будут оставаться люди, называющие себя палестинскими беженцами - даже если они получат гражданство какой-то другой стороны, давление на Израиль с требованием предоставить им всем право вернуться не прекратится, пока это будет оставаться выгодным для палестинской стороны - а выгодным это будет оставаться при любом развитии событий ещё долгое время. Это совершенно недопустимо.
Конечно, уже была указана абсурдность ситуации, при которой лидеры оппозиции ведут внешнеполитические переговоры за спиной правительства. Возможно, с формальной точки зрения в этом и нет нарушения закона (потому что переговаривались они не с какой-либо официальной палестинской делегацией), но циничное и заслуживающее всяческого порицания политиканство здесь налицо. Участие Мицны и Бурга в этих переговорах говорит о том, что лидеры "Аводы" до сих пор не извлекли соответствующих уроков из своего провала на выборах. Стоит надеяться, что за это на следующих выборах избиратели дадут им ещё меньше мандатов. Возможно, это действительное начало того самого конца "Аводы", о котором все толкуют уже два года.
Но даже если закрыть на секунду глаза на нелегитимность самих переговоров и посмотреть на то, к чему же они, собственно, пришли, становится очевидной полная несостоятельность и несерьёзность результатов. Большинство израильтян, согласно опросам, уже много лет считают лучшим вариантом решения конфликта создание палестинского государства, и согласны, в рамках постоянного урегулирования, на возвращение палестинцам большей части поселений на землях Иудеи, Самарии и сектора Газы. Моя личная точка зрения в общем и целом этому соответствует; поэтому возвращение большинства поселений, даже включая город Ариэль, и исключая несколько анклавов, для меня являются приемлемой частью окончательного урегулирования конфликта, если такое возможно. Эта часть "соглашений" особого удивления, таким образом, не вызывает. Но переход Храмовой Горы под суверенитет палестинцев? Отсутствие чёткого утверждения об отказе притязаний палестинцев на "право возвращения" беженцев? Эти два пункта я лично абсолютно не готов принять; думаю, что большинство израильтян - тоже.
Невозможно себе представить реальное "мирное урегулирование", при котором более сильная сторона добровольно передаёт более слабой суверенитет над самым священным в истории своего народа местом. Никакие заверения в "соглашениях" о том, что "они там ничего не будут делать, не спросив нас" не стоят, конечно, той бумаги, на которой они напечатаны. Я мог бы, с трудом, но мог бы, представить решение данного вопроса, включающее в себя что-то вроде общего суверенитета с какими-нибудь международными гарантиями демилитаризации данной зоны и чётко установленным методом решения конфликтов. Я бы сто раз подумал, прежде чем согласиться на такое, но в принципе могу себе это ещё как-то представить. Но полная передача Храмовой Горы под палестинский суверенитет абсолютно невозможна. Этот шаг пересекает границу между "учитывать позицию другой стороны" в вопросе символов, святости и религиозного значения - и полной капитуляцией, ставящей позицию другой стороны в этих вопросах выше своей собственной. То, что Храмовая Гора и находящиеся на ней мечети для мусульман (и, следовательно, для большинства палестинцев) священны - с этим спорить глупо, и учитывать это необходимо; и в этом вопросе именно левые (и умеренно правые) смотрят в глаза реальности, а крайне правые неистовствуют в глупом фанатизме. Но, смотря реальности в глаза, следует всё же стараться не расшибить об неё лоб. У нас на Храмовую Гору и прав не меньше, чем у палестинцев, и важность она для нас представляет никак не меньшую. Равная доля контроля над ней - уже является огромной, почти недопустимой уступкой с нашей, более сильной стороны; полная её отдача невообразима. В этом смысле, кстати, религиозный запрет подниматься на неё до строительства следующего Храма ничего не меняет.
И, конечно, невозможно никакое окончательное урегулирование без решения проблемы беженцев. В этой области Бейлин просто соврал несколько дней назад, заявив, что "соглашения" включают в себя отказ палестинцев на право беженцев вернуться в границы Израиля; как стало ясно из опубликованных на следующий день отрывков и пересказов "соглашений", ничего подобного там нет. В них всего лишь намечается схема добровольного принятия разными странами, включая Израиль, разного количества беженцев, и утверждается, что Израиль будет иметь полный контроль над тем, сколько беженцев он примет, а также что этот договор закрывает данный вопрос. Но, конечно, это последнее утверждение не имеет совершенно никакого веса в отсутствие эксплицитной декларации палестинской стороны об отказе на "право о возвращении" во всех смыслах, кроме описанного в данном договоре. Такого отказа в "соглашениях" нет и быть не могло, судя по всему - например, по тому, как палестинская сторона выставляет сейчас это обстоятельство в палестинской прессе как доказательство того, что они не отказались от "права на возвращение". Без такого отказа проблема "беженцев" не будет решена всё то время, пока будут оставаться люди, называющие себя палестинскими беженцами - даже если они получат гражданство какой-то другой стороны, давление на Израиль с требованием предоставить им всем право вернуться не прекратится, пока это будет оставаться выгодным для палестинской стороны - а выгодным это будет оставаться при любом развитии событий ещё долгое время. Это совершенно недопустимо.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-10-15 11:07 am (UTC)Я понять просто хочу, как даже обсуждаться может вопрос передачи Храмовой горы палестинцам?
Я что-то не понимаю в иудаизме? (ну да, наверное).
Я не понимаю чего-то в светском Израиле?
Ребята, вы с ума посходили, что ли?
Нет, ну давайте мы Сергиев Посад отдадим полякам с литовцами?
Похоже, посходили...
no subject
no subject
Date: 2003-10-15 11:35 am (UTC)Кому? Что? Ні і сравненія у вас...
no subject
no subject
no subject
Date: 2003-10-15 11:53 am (UTC)no subject
Date: 2003-10-15 11:53 am (UTC)Равная доля контроля над ней [Храмовой горой] - уже является огромной, почти недопустимой уступкой с нашей, более сильной стороны;
Это Вы называете "равной долей контроля"?!
Сегодня контроль над Храмовой горой осуществляет только ВАКФ…
http://ierusalim.narod.ru/archiv/har_a_bait.html — это еще одна старая статья Зэева Ленского, но у меня есть и вполне впечатляющая подборка материалов этого года.
no subject
Date: 2003-10-15 12:01 pm (UTC)Честное благородное слово, СА всегда гордилась ЦАХАЛом.
Хоть и пыталась воевать на стороне наших тогдашних друзей-неучей, но - профессиональные вояки помнили всегда, в Академии какого Генштаба учились ваши премьеры.
Когда-нибудь, при случае, потом, расскажу истории, поведанные мне советскими военными советниками о ЦАХАЛе, о 67-м и 73-м, об уважении к - тогдашнему - противнику и о презрении к тогдашнему союзнику.
Ну где же сейчас ваша еврейская армия, где? Что вы там с ней сделали?
no subject
Date: 2003-10-15 12:02 pm (UTC)no subject
Date: 2003-10-15 12:07 pm (UTC)...
Владимир, нам с Вами проще - это "извечный спор славян между собою", хоть Бога-то одного исповедываем, и то хорошо. Насчет Храмовой горы и Сергиева Посада - извините, если зацепил - я хотел именно преувеличения. Извините, если это Вас задело - я не хотел и приношу прощение.
no subject
Date: 2003-10-15 12:16 pm (UTC)Армия - она же не самостоятельна в своих действиях. Иногда хочется добавить - к сожалению.
no subject
Date: 2003-10-15 12:22 pm (UTC)Что думают о ваших танкистах и наших ПВОшниках Войны Судного дня...
no subject
Date: 2003-10-15 12:23 pm (UTC)Польша забирает назад kresy wschodnie (!)
Беларусь забирает Вильню (Вильнюс!)
Армяне забирают гору Арарат.
Я думаю, первая параллель с "кресами" - самая близкая, так как тут тоже имеет место non-substantiated claim.
no subject
no subject
Date: 2003-10-15 12:30 pm (UTC)Ну, если лично о моем мнении говорить...
Date: 2003-10-15 12:37 pm (UTC)тоже имеет место non-substantiated claim.
Вот-вот. Я считаю Храмовую гору non-substantiated claim и для иудеев, и для христиан. Как обычно, M.H.O.
Иначе говоря, про восточные земли (я правильно перевел, извините?) с Польшей когда-нибудь потом можно разговаривать. Можно будет когда-нибудь потом разговаривать с Японией об Итурупе.
Но никогда нельзя разговаривать с Арафатом о Храмовой горе.
Примерно так - может, плохо объяснил :-(
no subject
Date: 2003-10-15 12:41 pm (UTC)За уважeниe спасибо - приятно, но о чeм они помнили нe вполнe понятно :). Мнe на ум приходит развe что лeгeнда об обучeнии Мошe Даяна в этой самой Акадeмии Гeнштаба СА - но это, во-пeрвых, лeгeнда, а во-вторых - он никогда прeмьeром нe был.
Ну вот, тeпeрь за занудство большe нe похвалят ;)
Сeргeй.
Re: Ну, если лично о моем мнении говорить...
Date: 2003-10-15 12:45 pm (UTC)Doch! :) Хорошо обьяснили, всё понятно. В общем, согласен. Хотя считаю, что скрытая враждебность между християнами (например, в Беларуси между РПЦ и католиками) тоже весьма сильная. Просто народ в массе совсем не религиозный. И поэтому масштаб совсем не тот. Понятное дело, до Израиля очень далеко (дзякуй Богу!).
А про всякие реформации, контр-реформации и вспоминать не хочется. А так вроде все християне...
(приняв строевую стойку и приложив руки по швам)...
Здравия желаю - старший сержант армии советской.
С Вашего позволения, добавлю Вас в друзья.
no subject
Date: 2003-10-15 12:51 pm (UTC)Ну хорошо, пусть это будет легендой :-)))
Они вместе с Мубараком учились, кстати.
Хотя готов признаться, что мог и напутать - может, премьеров ваших у нас и не обучалось.
Но пяток генералов, если позволите, завтра найду (ну на модеме я, дома).
Re: (приняв строевую стойку и приложив руки по швам)...
no subject
Date: 2003-10-15 01:18 pm (UTC)Да вот я тоже не очень это понимаю...
no subject
Date: 2003-10-15 01:25 pm (UTC)Храмовую гору и Восточный Иерусалим нельзя отдавать под суверенитет палестинского государства по совсем другим, гораздо более земным причинам.
Напротив, пещеру праотцов я бы сбыл бы с рук хоть завтра, при определенных условиях. Вместе с надгробием шейха Юсуфа в придачу.
no subject
Ой, а по каким? :-)
no subject
Date: 2003-10-15 01:38 pm (UTC)Они вместе с Мубараком учились, кстати.
Насчeт Мубарака нe знаю, но у Даяна был довольно плотный жизнeнный график (см., напримeр http://www.peoples.ru/military/general/dayan/) и когда он eщe и в Союзe поучиться успeл - я нe очeнь понимаю ;-).
Сeргeй.