израильская политика

[avva]

Опубликованные вчера подробности "секретного соглашения" некоторых левых израильских лидеров с некоторыми непонятно кем с палестинской стороны не оставляют, мне кажется, места для сомнений: "соглашения" эти (в кавычках потому, что по сути дела соглашений никаких пока и нет) - абсолютно неприемлемая и вредная для Израиля авантюра. Вредная потому, что, несмотря на то, что у этих соглашений нет никакого шанса стать реальностью, свой вред с точки зрения пропаганды и пиара они уже приносят, и принесут ещё больше.

Конечно, уже была указана абсурдность ситуации, при которой лидеры оппозиции ведут внешнеполитические переговоры за спиной правительства. Возможно, с формальной точки зрения в этом и нет нарушения закона (потому что переговаривались они не с какой-либо официальной палестинской делегацией), но циничное и заслуживающее всяческого порицания политиканство здесь налицо. Участие Мицны и Бурга в этих переговорах говорит о том, что лидеры "Аводы" до сих пор не извлекли соответствующих уроков из своего провала на выборах. Стоит надеяться, что за это на следующих выборах избиратели дадут им ещё меньше мандатов. Возможно, это действительное начало того самого конца "Аводы", о котором все толкуют уже два года.

Но даже если закрыть на секунду глаза на нелегитимность самих переговоров и посмотреть на то, к чему же они, собственно, пришли, становится очевидной полная несостоятельность и несерьёзность результатов. Большинство израильтян, согласно опросам, уже много лет считают лучшим вариантом решения конфликта создание палестинского государства, и согласны, в рамках постоянного урегулирования, на возвращение палестинцам большей части поселений на землях Иудеи, Самарии и сектора Газы. Моя личная точка зрения в общем и целом этому соответствует; поэтому возвращение большинства поселений, даже включая город Ариэль, и исключая несколько анклавов, для меня являются приемлемой частью окончательного урегулирования конфликта, если такое возможно. Эта часть "соглашений" особого удивления, таким образом, не вызывает. Но переход Храмовой Горы под суверенитет палестинцев? Отсутствие чёткого утверждения об отказе притязаний палестинцев на "право возвращения" беженцев? Эти два пункта я лично абсолютно не готов принять; думаю, что большинство израильтян - тоже.

Невозможно себе представить реальное "мирное урегулирование", при котором более сильная сторона добровольно передаёт более слабой суверенитет над самым священным в истории своего народа местом. Никакие заверения в "соглашениях" о том, что "они там ничего не будут делать, не спросив нас" не стоят, конечно, той бумаги, на которой они напечатаны. Я мог бы, с трудом, но мог бы, представить решение данного вопроса, включающее в себя что-то вроде общего суверенитета с какими-нибудь международными гарантиями демилитаризации данной зоны и чётко установленным методом решения конфликтов. Я бы сто раз подумал, прежде чем согласиться на такое, но в принципе могу себе это ещё как-то представить. Но полная передача Храмовой Горы под палестинский суверенитет абсолютно невозможна. Этот шаг пересекает границу между "учитывать позицию другой стороны" в вопросе символов, святости и религиозного значения - и полной капитуляцией, ставящей позицию другой стороны в этих вопросах выше своей собственной. То, что Храмовая Гора и находящиеся на ней мечети для мусульман (и, следовательно, для большинства палестинцев) священны - с этим спорить глупо, и учитывать это необходимо; и в этом вопросе именно левые (и умеренно правые) смотрят в глаза реальности, а крайне правые неистовствуют в глупом фанатизме. Но, смотря реальности в глаза, следует всё же стараться не расшибить об неё лоб. У нас на Храмовую Гору и прав не меньше, чем у палестинцев, и важность она для нас представляет никак не меньшую. Равная доля контроля над ней - уже является огромной, почти недопустимой уступкой с нашей, более сильной стороны; полная её отдача невообразима. В этом смысле, кстати, религиозный запрет подниматься на неё до строительства следующего Храма ничего не меняет.

И, конечно, невозможно никакое окончательное урегулирование без решения проблемы беженцев. В этой области Бейлин просто соврал несколько дней назад, заявив, что "соглашения" включают в себя отказ палестинцев на право беженцев вернуться в границы Израиля; как стало ясно из опубликованных на следующий день отрывков и пересказов "соглашений", ничего подобного там нет. В них всего лишь намечается схема добровольного принятия разными странами, включая Израиль, разного количества беженцев, и утверждается, что Израиль будет иметь полный контроль над тем, сколько беженцев он примет, а также что этот договор закрывает данный вопрос. Но, конечно, это последнее утверждение не имеет совершенно никакого веса в отсутствие эксплицитной декларации палестинской стороны об отказе на "право о возвращении" во всех смыслах, кроме описанного в данном договоре. Такого отказа в "соглашениях" нет и быть не могло, судя по всему - например, по тому, как палестинская сторона выставляет сейчас это обстоятельство в палестинской прессе как доказательство того, что они не отказались от "права на возвращение". Без такого отказа проблема "беженцев" не будет решена всё то время, пока будут оставаться люди, называющие себя палестинскими беженцами - даже если они получат гражданство какой-то другой стороны, давление на Израиль с требованием предоставить им всем право вернуться не прекратится, пока это будет оставаться выгодным для палестинской стороны - а выгодным это будет оставаться при любом развитии событий ещё долгое время. Это совершенно недопустимо.

Comments

[kbeloz.livejournal.com]

avva, я вообще-то православный.
Я понять просто хочу, как даже обсуждаться может вопрос передачи Храмовой горы палестинцам?
Я что-то не понимаю в иудаизме? (ну да, наверное).
Я не понимаю чего-то в светском Израиле?

Ребята, вы с ума посходили, что ли?
Нет, ну давайте мы Сергиев Посад отдадим полякам с литовцами?

Похоже, посходили...

[lavinya.livejournal.com]

Вы правы, ох, как правы... Жаль, не все это понимают.

[kbeloz.livejournal.com]

Мальчики-девочки, расскажу вам страшную тайну про СА.
Честное благородное слово, СА всегда гордилась ЦАХАЛом.
Хоть и пыталась воевать на стороне наших тогдашних друзей-неучей, но - профессиональные вояки помнили всегда, в Академии какого Генштаба учились ваши премьеры.

Когда-нибудь, при случае, потом, расскажу истории, поведанные мне советскими военными советниками о ЦАХАЛе, о 67-м и 73-м, об уважении к - тогдашнему - противнику и о презрении к тогдашнему союзнику.

Ну где же сейчас ваша еврейская армия, где? Что вы там с ней сделали?

[rydel23.livejournal.com]

> Сергиев Посад отдадим полякам с литовцами?

Кому? Что? Ні і сравненія у вас...

[kbeloz.livejournal.com]

А "ну" у вас пишется как "нi"?

[avva.livejournal.com]

Я понять просто хочу, как даже обсуждаться может вопрос передачи Храмовой горы палестинцам?

Да вот я тоже не очень это понимаю...

[akog.livejournal.com]

Еще одно такое "соглашение" и чуйствую докатитесь вы до "Ямин Исраэль":)))

[avva.livejournal.com]

Не дождётесь ;)

[akog.livejournal.com]

Ага.. в духе "Паниковский вас всех переживет"?:)))

[antik.livejournal.com]

Оставив в стороне Ваши рассуждения по поводу того "что можно отдать" (к сожалению, корректная дискуссия тут для меня затруднитттельна), позвольте лишь одно, но вполне существенное замечание. Вы пишите:
Равная доля контроля над ней [Храмовой горой] - уже является огромной, почти недопустимой уступкой с нашей, более сильной стороны;
Это Вы называете "равной долей контроля"?!
Сегодня контроль над Храмовой горой осуществляет только ВАКФ…
http://ierusalim.narod.ru/archiv/har_a_bait.html — это еще одна старая статья Зэева Ленского, но у меня есть и вполне впечатляющая подборка материалов этого года.

[gera.livejournal.com]

Мицна, Бург и компания, очевидно, решили сыграть ва-банк, исходя из предположения, что хуже (для них на следующих выборах) уже быть не может.

O! Оч похоже. :-)

[krimsky.livejournal.com]

Только сыграть они решили не на всеобщих выборах, а на внутренних. Потому как пол-Аводы (та половина Фуада, которая, судя по всему, придёт к власти когда Переса попросят), которая не принимала участия в знаменательном событии, уже вовсю раскритиковала соглашение. И кричит всем кто готов услышать об отсутствии легитимности такого шага.

[gera.livejournal.com]

То есть это "соглашение", действительно, только ускорит конец Аводы. Единственная их надежда - не на победу, конечно, но на более благоприятный исход на следующих выборах - это единство, твёрдая поддержка всей этой затеи. Тогда ещё мог быть шанс убедить некоторых дополнительных избирателей. Но теперь им светит полный раскол - это не такой вопрос, по которому можно не иметь чёткой позиции.
В результате, вполне возможно, что левое крыло Аводы объединится с Мерецем, а правое - войдёт в правительство.

[babayasin.livejournal.com]

Я бы все-таки не торопился декларировать возможность отдачи территорий в обмен на соглашение с палестинцами. Так у нас есть некая ось, одна конечная точка - уничтожение Израиля, другая - трансфер арабов, среднее значение этих крайностей - мир в обмен на мир. А вы сразу отсекаете половину оси, даже три четверти и остается маленький пятачок, где мы все и топчемся: сколько именно надо отдавать за то, что они пообещают нас больше не обижать (и обязательно обманут, вы сами это знаете). И, пожалуйста, не преувеличивайте святость Храмовой горы для мусульман - Иерусалим в их учение занимает совершенно маргинальное место, где-то рядом с Тамбовом.

[mz1313.livejournal.com]

- Иерусалим в их учение занимает совершенно маргинальное место, где-то рядом с Тамбовом.

Когда-то люди считали так: один, два, много. У Вас, похоже, рецидив. Потому что Иерусалим, а конкретно Харам-аш-Шариф, с которой Мухаммед согласно Корану вознесся на небо, - это третья по значению мусульманская святыня. Тем не менее это вовсе не повод отдавать ее арабам, поскольку у евреев Храмовая гора - самое святое место. Вот пусть они нам Каабу отдадут, тогда поговорим :-))

[trurle.livejournal.com]

Меня, признаться, выводят из себя аргументы от святости, якобы присущей каким-то камням.
Храмовую гору и Восточный Иерусалим нельзя отдавать под суверенитет палестинского государства по совсем другим, гораздо более земным причинам.
Напротив, пещеру праотцов я бы сбыл бы с рук хоть завтра, при определенных условиях. Вместе с надгробием шейха Юсуфа в придачу.

[krimsky.livejournal.com]

Храмовую гору нельзя отдавать под суверенитет палестинского государства по совсем другим, гораздо более земным причинам.
Ой, а по каким? :-)

[mz1313.livejournal.com]

Для _евреев_ Храмовая гора - самое святое место. И это не только религия, но и история. А другой, знаете ли, у нас нет. Если Вас такая история не устраивает, то это проблемы _Вашей_ самоидентификации, а не того или иного места. Наша министр экологии профессор Егудит Наот не знает даже, как звали сыновей Авраама. И ничуть этого не стесняется. Что-то много у нее последователей развелось.

[avva.livejournal.com]

Меня, признаться, выводят из себя аргументы от святости, якобы присущей каким-то камням.

Святость присуща каким-то камням ровно с той же объективностью, с какой вообще существует еврейская нация.

Вы вольны, конечно, отрицать и то, и другое, и любое третье. Дело Ваше, частное. Храмовая Гора - дело не частное.

[photon.livejournal.com]

Все фигня. Ну можно себе представить две кучки моральных уродов, которые между собой о чем-то договорились, НО 39% процентов поддерживают женевское соглашение (иврит)! Вот и ответ на все вопросы: моральным уродством в нашей солнечной стране страдает в первую очеред электорат, а то что плавает наверху - лишь отражает действительность.

[avva.livejournal.com]

Это ещё очень ранние числа, на след. день после публикации хоть какой-то информации о договоре... думаю, половина из этих 39% как минимум не вполне хорошо представляют, что там написано, и просто "за мирный договор".

[shaon.livejournal.com]

Эти ребята, Бейлин и Ко, никогда не отличались щепетильностью в проделывании своих дипломатических трюков. И в этот раз мы видим типичную подставку правых властей под огонь международной критики
Как же -"Мы вот, левые либералы и гуманисты, с арабами ладим и вместе за мир, а вот Шарон, агрессор и вообще враг мира и прогресса, никак не хочет договариваться с миролюбивым фалыстынским народом"
Дешевый трюк, рассчитанный на усиление международного давления на правительство Шарона, с целью делигитимации правого правительства

Напротив, этот трюк хорошо полачен

[dizel.livejournal.com]

Как было сказано в новостях - странами Европейского союза, Швейцарией и Японией. (ссылку искать лень, но слышал сам, да и с чего бы этот договор называть Женевским). Бейлин, Мицна, Бург и ко - марионетки в руках этих спонсоров. Странно, что многие об этом забывают, и серьезно обсуждают, зачем же они это сделали. Приказали им - вот и сделали.

Мне интересы спонсоров не очень понятны, но "мир" в них, похоже, не входит.

nickpo

[(Anonymous)]

Только сейчас до меня дошло, в чем причина продолжения резни в Палестине. Оказывается, Израиль до сих пор искренне считает себя "более сильной стороной"! Боже, вразуми их как-нибудь без крови.

http://redeyes.ru/forum/linkday.php?did=68

[(Anonymous)]

A kogda Oslo tolko nachinalos Vi verili chto etot uzas stanet vozmoznim ? ia vot ne veril, po sobstvennoi ogranichennosti,chto takoe mozno podpisat, an net, podpisali. Tak i etot koshmar mozno podpisat i eshe i opravdanie pridumat chto mol, net drugogo varianta ili net. Mne priznatsia stranno kak legko chast iz nas rassuzdaet o tom chto mozno i chego nelzia otdat, chto sviato a chto net. navernoe ia zadnii everei, no chitaite Bibliu- napisano, chto avraam kupil Mahpelu. Kupil, chert bi vas podral-:) bez mashkanti , vzial i kupil. Stalo bit, esli Vi schitaete chto vi kakie nikakie no potomki avraama, to ona vasha. A esli ne schitaete, to ne meshaite tem kto schitaet-:) Mozetia, kotorii schitaet, chochu dengi obratno poluchit, a eto po tepereshnim vremenam bolshie dengi. Spasibo avve za statiu, no Tolik, obiasni mne pozaluista, pochemu arabi kogda nibud soglasiatsia na otkaz ot vozvrata bezanzev ?????? Evrei ved nikogda ne soglasilis bi zabit chto Ierusalim ich, pravilno ? I arabi ne soglasiatsia. Iz etogo sleduet, po-moemu, chto nam vsegda nado budet imet instrument dlia dlia obiasnenia im ich "nepravoti", to bish silu voennuu. A pokazi mne narod, kotorii nikogda ne prougrival voin ? Tak vot, esli segodnia mi govorim, chto davaite, mol Hevron otdadim, ili kak kto tut virazilsia- grobnizu Usufa, to mi uze proigrali i nado togda voobshe vse k chertu otdat arabam, kotorie, po krainei mere etu zemlu zeniat. A rassuzdaia tak kak mi tut rassuzdaem, tak mi deistvitelno okkupanti, raz ne schitaem, chto u nas est sovershenno normalnie prava na etu stranu, zapisannie v biblii. proshu proshenia, esli obidel kogo to. Vovse ne sobiralsia.