о доверии

[avva]

Статья в каком-нибудь американском таблоиде, типа Weekly World News, скажем:

"Дорогие читатели! Вы будете смеяться, но к Земле летит комета, которая её скоро уничтожит. Да, мы знаем, что мы об этом каждый месяц пишем, но на этот раз это достоверно. Честное слово! Нам об этом сообщил высокопоставленный чиновник в NASA, который попросил не называть его имени. Да, да, мы постоянно ссылаемся на таких несуществующих чиновников, но в этот раз это действительно так и было. Поверьте нам, пожалуйста! Комета прилетит через месяц. Верьте нам, это не выдумка! Мы понимаем, что у нас сложилась соответствующая репутация, но ничего не поделаешь, это действительно так..." итп.

Вообще, это интересная тема. Поставим вопрос так. Пусть есть некие A и B. A всё время пытается разыграть B, заставить его во что-то поверить или что-то сделать. В какой-то момент B окончательно перестаёт верить A в чём бы то ни было. Тут A приходит к нему и говорит: знаешь, я тебя разыгрывал всё это время очень нехорошо, врал тебе итп., прости меня... но в этот раз всё по-настоящему, очень важно, чтобы ты сделал то-то и то-то, пожалуйста, поверь, я серьёзен как никогда... в конце концов B верит. Тут оказывается, что A опять соврал. B уже окончательно решает A ни в чём не верить, но тот приходит и пытается опять вырваться "наружу" выстроенных рамок доверия. Например, ну я не знаю, плачет непритворно, или клянётся здоровьем матери, или ещё что угодно. Возможно, B ему опять верит, а может, уже и нет. И так далее.

Каждый раз, когда B окончательно убеждает себя в том, что абсолютно ничему сказанному A он не поверит, а A приходит и ему удаётся B в чём-то убедить, скажем, что A выходит на новый мета-уровень доверия. Обозначим через C(A,B) (от Confidence) количество уровней, на которые способен выйти A, общаясь с данным B (т.е. количество скачков + 1). Чему равно среднее значение C(A,B) для случайно выбранных A и B? Теперь предположим, что мы оптимизируем выбор A, т.е. находим самого хитрого и изобретательного обманщика, какого только можем найти. Чему равно C(A,B) для этого A и типичного человека B? Чему равен максимум C(A,B) для этого A (предполагая, что B не слабоумен и не душевнобольной)? И так далее ;)

(конечно, эта модель многое не учитывает, например, относительной важности/трудности того, что A просит B сделать или во что поверить. Но тем не менее, начать с неё можно)

Comments

[nechaman]

СКВОЗНАЯ ЛИНИЯ - Брат Юрочка - например. Критерии совершенно не работают.
Так что, наверное, этим можно пренебречь. Но важно еще и отношение B к A - если он хочет верить. Не событию, а что наконец A с ним откровенен...

[sofik.livejournal.com]

Как и все в жизни C будет равно некому n+1. При определенных обстоятельствах n может равнятся бесконечности так же как при других оно же будет равно одному. Все зависит от А и B...:)

[meshko.livejournal.com]

Ну вот, теперь точно Матрицу можно не смотреть...

Модель слабая

[barer.livejournal.com]

конечно, эта модель многое не учитывает, например, относительной важности/трудности того, что A просит B сделать или во что поверить. Но тем не менее, начать с неё можно

Т.е. если А просит В сделать харакири или выпить цианид, то С(А,В) может принимать только два значения: 0 или 1.
Я правильно понял?

Устами В. Шелленберга

[cjelli.livejournal.com]

"Маленькая ложь порождает большое недоверие, Штирлиц."

Re: Модель слабая

[avva.livejournal.com]

Да, но это слишком радикальные меры. Представьте, что A просит B, например, одолжить денег на какую-то важную цель (а сам пропивает), или пытается его убедить, что ему позвонили и попросили прийти в такое-то место, или ещё что-то в этом роде (можно придумать много примеров, более или менее важных с точки зрения B, но не смертельных).

[dimrub.livejournal.com]

Я вот сейчас как раз нахожусь в ситуации B (а работодатель - соответственно). Посмотрим.

Re: Модель слабая

[barer.livejournal.com]

Просто привычка - проверку модели начинать с граничных условий.
Я absolute layman в психологии, но так понимаю, что мат. модели там работают слабо.

Приветик!))

[strelka.livejournal.com]

Браво! Я тоже часто пытаюсь формализовать формулы манипуляции мат. методами))

В данном случае, по Берну, происходят такие транзакции:

А подстраивается к В транзакцией Дите --> Родитель. Признавая, что он раньше шалил, разыгрывая В, но теперь повзрослел и больше разыгрывать не будет.

В отвечает транзакцией Родитель --> Дите, которая предполагает продолжение воспитания. Поэтому В открывается для общения с А.

После этого А проводит транзакцию Коллега --> Коллега, ссылаясь на "компетентные источники", создавая вид аргументирования и важности происходящих событий.

В принимает аргументы, соглашаясь, что важность событий заставила А повзрослеть и в этой экстремальной ситуации отвечает транзакцией Коллега <-- Коллега

И наконец А завершает манипуляцию транзакцией Родитель --> Дите. Он пользуется замешательством В.

Поскольку В не знает, как поступать в этой экстремальной ситуации, а подготовившийся А предлагает логичное разрешение, В отвечает и на эту транзакцию, ведясь на очередной розыгрыш.

СтрелкА (психологическая)

Re: Модель слабая

[strelka.livejournal.com]

Мат. модель - всего лишь формализованное описание одного из аспектов объектива. В случае, когда моделируемая система достаточно сложна, реальность может не совпадать с моделью. Это не говорит о слабости математического метода. Это говорит лишь о том, что моделируемый аспект не сыграл решающей роли в поведении всей системы в целом.

СтрелкА (математическая)

[avva.livejournal.com]

Удачи ;)

Re: Модель слабая

[barer.livejournal.com]

Ага. Именно это я и имею ввиду, когда говорю, что модель "слабая".

Re: Приветик!))

[3d-object.livejournal.com]

По-моему, математически точно описан визит страхового агента.

[malaya-zemlya.livejournal.com]

/me делает умное лицо, призывает духа преподобного Томаса Байеса и произношу следующее заклинание

по существующим данным WWN выпустило N номеров газет, из них в M номерах сообщило о комете. Комета не упала ни разу. Поэтому можно предположить, что в отсутствие кометы WWN высасывает ее из пальца с вероятностью M/N. С другой стороны, комета упасть все-таки может. Пусть вероятность ее падения q - это безотносительно сообщений бульварной прессы. Предположим также, что если комета все-таки собирается упасть, то WWN нам обязательно сообщит. Поэтому вероятность того, что появится статья про комету равна

вероятности падения кометы + вероятность непадения кометы * вероятность ложной сенсации = q + (1-q)*M/N

Какова вероятность падения кометы, если в WWN появилось об этом предупреждение. Поформуле условной вероятности:
P(комета|сообщение)=P(комета & сообщение)/P(сообщение)=q/(q + (1-q)*M/N)

Таким образом, если WWN в каждом втором номере сообщает о грядущей катастрофе, но вероятность падения кометы составляет всего лишь одну миллионную, то после статьи комету можно ожидать с вероятностью
2/1000001 т.е. почти в точности 2 миллионных. Много это или мало - Вам решать, но запас провизии под рукой никогда не помешает :)
Во как.

[p-k.livejournal.com]

http://lib.nexter.ru/vie.php?i=34&k=KOBOABE.txt&b1=Ю&ff=100&s=4

))

[strelka.livejournal.com]

в нашем случае, информация от А повышает вероятность падения кометы на одну миллионную)) или в 0,000000000001 раз))

[avva.livejournal.com]

Спасибо! Прочитал с большим удовольствием.

[arbat.livejournal.com]

Ну, это стандартная и очень не новая проблема. Ею занимаются кто только не. Дан входной поток данных и характеристики цели. Ошибиться можно двумя способами: пропуск цели или ложная тревога. Вам надо или оптимизировать пропуск цели, имея ограничение на ложную тревогу или - оптимизировать ложную тревогу, имея ограничение на пропуск цели. Возможны и другие критерии.

[dimrub.livejournal.com]

Спасибо!

Re: Модель слабая

[yoksel-moksel.livejournal.com]

А эти примеры - не для описанных условий. Оговорено, что ситуация повторяется несколько раз и в эти несколько раз постоянно выбирается 1.

[muchacho.livejournal.com]

Либо lim C(A,B) = ∞ при A -> ∞ и B = 1, либо следует признать, что типичный человек слабоумен. Кто-то ведь до сих пор и Мавроди верит.

[quirrc.livejournal.com]

по-моему, если станет известно точно, когда будет подобный конец света, то скорее всего (если никак предотвратить нельзя) это будет как можно дольше держаться в тайне от народа (чтобы не начались погромы), для чего, в частности, могут заранее применяться разного рода дезинформации, чтобы даже правдивое предсказание было воспринято как ложное.

ответ для обманываемого

[polryby3.livejournal.com]

На, возьми денег, но если ты их употребишь не на то, на что просил, типун тебе на язык!

Re: ответ для обманываемого

[rrrr.livejournal.com]

Да, тогда проблема перейдет в сферу физиологического богословия: сколько типунов уместится на языке А ...

[oxfv.livejournal.com]

Специально отыскал этот твой пост, чтобы закинуть к нему свежий анекдот по теме:

В кабинете косметолога:
- Доктор, вы можете помочь? Жена говорит, что у меня такая рожа, будто я все время ее обманываю?
- Так, больной, а теперь перестаем кривляться и расскажем честно, что вас беспокоит по-настоящему?

[avva.livejournal.com]

Спасибо, мило ;)