о языках

[avva]

"Perfection, of a kind, was what he was after"

W. H. Auden

Мне кажется, что я невольно зашёл куда-то совсем не туда, в том, что касается попыток изучения языков. Постепенно на протяжении последних лет пяти всё большую важность для меня приобретало представление о языке как об исключительно сложной и бесконечно взаимосвязанной системе. Существовавшее у меня до этого смутное представление такого рода сильно укрепилось и расширилось за последние 5-7 лет в результате чтения Соссюра, изучения лингвистики, общей склонности к авторам-структуралистам в разных дисциплинах.

Само по себе это неплохо, наверное, я вовсе не думаю отрицать этот взгляд, эту точку зрения. Проблема в том, что метафора сложной взаимосвязанной системы породила во мне (без сознательного контроля над этим вопросом, кажется) склонность неправильно (как кажется мне теперь) подходить к проблеме изучения языка. Как же, действительно, подходить к изучению системы, если не систематически? Нужно начать с самых базисных блоков и постепенно, скрупулёзно, изучать связи, правила, исключения, странности, переплетения, совпадения, параллели с другими языками и так далее. Нужно двигаться от самого нижнего уровня вверх.

Например: я довольно плохо, с грехом пополам могу читать простые французские тексты. Уже давно могу, как-то само подобралось из цитат, отрывков, нескольких попыток читать уже знакомые книги в французском оригинале, остатков очень давно взятого и почти полностью забытого (т.к. несерьёзно к нему относился) курса начального французского итп. Что-то сохранилось и собралось и вот так получилось. Вообще-то я очень хотел бы хорошо знать французский (и читать, и писать, и понимать, и говорить — как можно больше всего). Постоянно заниматься с учителем у меня, к сожалению, обычно нет возможности из-за недостатка времени и хаотичного расписания жизни. Но если бы я просто старался читать какие-то тексты, изредка (когда не очень лень) заглядывая в словарь; составлять какие-то тривиальные предложения; прочитать (не стараясь специально заучивать, в качестве лёгкого чтива) какую-то грамматику; слушать французское телевидение иногда — если бы я время от времени это делал, то уверен, что уровень моего французского возрос бы на порядок — пусть я и не говорил бы свободно и плохо бы понимал, но читал бы намного, намного лучше, чем сейчас, и может как-то примитивно мог бы объясниться на письме. И это не потребовало бы огромного и постоянного вклада времени — так, немного здесь, иногда тут, и то, что нравится. Вместо этого я несколько раз пытался опять начать учить французский, начинал с каких-то учебников или пособий, и застревал на уровне фонетики. Ну не даются мне носовые гласные, не даются и всё. С большим трудом и далеко не всегда различаю их даже в ясной речи, а сам вообще произношу что-то ужасное и ни на что не похожее. Казалось бы, чего здесь страшного или удивительного. Мне негде их как следует послушать или поставить. Казалось бы, иди дальше, а с гласными потом разберёшься, когда выйдет с учителем позаниматься, или в фонетической лаборатории посидеть, или общаться с кем-то по французски будешь (ох, хорошо бы). Но это мне как-то даже в голову не приходило: мне казалось (даже не размышляя над этим открыто), что надо идти по лесенке снизу вверх, и раз это не получается, надо работать над этим; я отксерил книгу Щербы о французском произношении в библиотеке и несколько раз усердно её штудировал; в конце концов каждый раз мне надоедало и я бросал.

Всё это было очень глупой, как мне теперь кажется, тратой времени — а заодно и отличным способом оправдать перед собой то, что не учу те языки, которые хочется знать (вот ведь, пытаюсь же типа, и как правильно к этому подхожу...) Вот ещё один типичный пример такого "систематичного" подхода, который ни во что не вылился (а лучше бы вместо этого полистал несколько лет уж стоящее на полке двуязычное издание Лорки).

При этом ведь и иврит, и английский язык я в своё время выучил, именно втиснувшись в них боком. Ну, с ивритом это дело обыкновенное, т.к. находился в языковой среде. Но английский, скажем: к середине первого года пребывания в Израиле он у меня был практически на нуле (то, что очень плохо преподали в советской школе, выжглось в первые же месяцы ивритом, известным вытеснителем других языков — многие "русские" израильтяне меня поймут, думаю). Обратно мой английский начал расти, когда я купил компьютер и стал: 1) дома программировать (в школе-то всё на иврите было); 2) играть в сиерровские квесты, которые очень полюбил (а там надо было не только читать описания всего с экрана по-английски, но и указания герою писать!); 3) общаться по-английски в израильском аналоге Фидонета, который назывался Ultinet. Всё это вместе за считанные месяцы подбросило мой письменный английский до уровня, о котором в СССР (тоже занимаясь там программированием, читая кое-как документацию итп.) я не мог и мечтать. Но как-то я об этом забыл или бессознательно игнорировал этот опыт в последние годы, снова и снова бездумно бросаясь на баррикады систематического подхода.

Всё это грустно и обидно. Надо делать выводы и перестраиваться.

Попробую сегодня немного что-то французское поделать.

Comments

[flaass.livejournal.com]

Я как-то взялся учить французский. Толчком послужила одна статья Титса, которой на английском не было.
Начал с того, что твердо решил: говорить и понимать устный текст - оставлю на потом. Буду учиться читать книжки. Купил словарь (с приложением о грамматике) и книжку про Арсена Люпена, и начал читать.
Страниц 50 прочитал, и к концу уже довольно бегло. Где-то по дороге купил еще Лотреамона: он мне нравится, есть русский перевод, и грамматика там очень красивая и заковыристая.
В общем, все шло хорошо, пока не увяло. Наверное, чтоб не увяло, надо было поставить себя в ситуацию, когда французский _реально нужен_: например, обязаться перед кем-то перевести на русский какой-нибудь научный текст.

[oblomov-jerusal.livejournal.com]

Я недавно прочел "l'Étranger" Камю по-французски. Прошло на удивление легко (легче, чем я ожидал). До того брал курс для начинающих (очень хороший) и следующий курс, ну и чтение цитат и т.д.

Re:

[wladi.livejournal.com]

;)Я тоже сейчас "Постороннего" читаю, только вот французский у меня был пару лет всего в школе. Стараюсь учить теперь ровно как описывает avva, поскольку сам лингвист.
Мое твердое убеждение все же: месяц в Париже = год в России за книжками (если не больше). И это касается не только фонетики, вообще, "язык как система" усваивается.
Ну и всякие важны факторы образования, способностей, возраста .

[manaev.livejournal.com]

То, что вы называете "втиснусться боком", по-моему - именно самый правильный путь. Это - путь через живое общение и через необходимость. Когда общаешься с компьютером - через те же сиерровские квесты (которые, кстати, не одной сотне советских и постсоветских людей помогли выучить английский, в том числе и мне) или сидишь на форуме, уровень языка действительно поднимается. Но мне кажется, что есть еще более действенный способ - через фонетику. Я знаком с человеком, талантливым педагогом, который, практически не зная немецкого (только призношение и, следовательно, способность верно фонетически читать тексты), обучил свою дочь говорить на нем свободно за три месяца (что единственное и позволило ей получить вид на жительство в Германии) - именно фонетическим способом, то есть читая ей вслух книжки на немецком и заставляя тупо повторять, не задавая никаких вопросов. И только после первого месяца (!) они перешли к изучению азов грамматики.

Так же и у меня было с английским - в школе выучить его нельзя, это показывает опыт хотя бы моей младшей сестры, которая была вынуждена уйти из спецшколы по причине того, что там только лишь зубрили грамматику, от которой у ребенка literally пухла голова. Мне же удалось выучить английский только благодаря многолетнем прослушиванию музыки на английском языке, а затем - чтению книг, ну а уж совсем потом - благодаря беседам на английском языке. При этом грамматику я практически не знаю, пишу и говорю на 80% по наитию. Поэтому, конечно, думается, что начинать с учебников - действительно, не лучший способ.

Re:

[dimrub.livejournal.com]

Именно так! Поэтому мне очень понравилась система "Пимзлер": там язык изучается на слух, и именно вот таким, "боком втиснутым" способом.

Re:

[a48.livejournal.com]

Пимзлер

и яндекс - 0, и гуголь - 0! :)

Re:

[dimrub.livejournal.com]

А вот так? Pimsleur

[zanudka.livejournal.com]

У меня тут кaк рaз скaчaлся сбoрник стaрых квестoв oт LucasArts. Нa фрaнцузскoм языке. Сoбирaюсь прoйти все... сo слoвaрём :) Желaешь?

Oлькa.

Все это очень знакомо.

[serezhka.livejournal.com]

У самого не один учебник пылится на полке. И дело, как всегда, в нехватке усердия и времени и в отсутствии самодисциплины.

Другая метафора

[n--n.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/n__n/9857.html#cutid1

Идентифицируя коммуникативные акты, коммуникант объединяет (Ф. де Соссюр сказал бы "ассоциирует") тождественные акты, рассматривая их как варьирование некоторого инварианта. При этом особое значение получает первичный образец, тот, который устанавливает первую связь определенного рода между внешним и внутренним состояниями человека: именно он становится основой дальнейших вариантов. Последующие акты, накапливаясь, создают большую свободу коммуниканта по отношению к этому образцу, однако до тех пор, пока он обеспечивает успешную деятельность, коммуникант может воспроизводить его автоматически; более того, фиксация и имеет своей целью автоматическое, неосознанное (не занимающее сознания) воспроизведение акта. В этом смысле можно сказать, что фиксируются только различия в актах, тогда как идентичные моменты игнорируются сознанием как уже автоматизированные.

[bugabuga.livejournal.com]

мне лично кажется, что поскольку языки это сети, то неважно, где начать изучать. Да, можно пытаться копаться в существительных, а через них выходить на модификаторы, структуры предложений и т.п.
Но с таким же успехом можно пойти от структуры предложения, выйти на существительные и модификаторы.
Главное, чтобы "вширь" изучать, а не "вглубь" :) Тогда выученные фрагменты сети начнут самоорганизовываться в мини-версию. Упрощённую (иначе с языками, выученными после родного, не бывает), но более-менее удобоваримую :)

[shaulreznik.livejournal.com]

Изучение иврита в ешивах Восточной Европы (http://www.livejournal.com/users/ilyavinarsky/280432.html)

[mi-b.livejournal.com]

у меня с детства стойкая ненависть к "систематическому" изучению языков - по-видимому, сказывается раннее обученние и дух противоречия родителям-лингвистам ;) Поэтому, когда я приехал надолго в Нидерланды, зная два других иностранных языка, то язык не учил принципиально, благо работа была по-английски, и в магазинах можно было обойтись им же. Удивительно, что пассивный язык постепенно выучился сам - я до сих пор, уехав оттуда уже полтора года как, могу читать голландские газеты. За год до отъезда оттуда я взял десяток уроков и получил какой-то активный запас, но заучивание исключений глагольных склонений во взрослом состоянии - бррр - чувствуешь себя инвалидом, который учится ходить после травмы.

[shin1.livejournal.com]

Спасибо за топик. Кажется, я поняла причины своего никудышного английского :)

[tacente.livejournal.com]

Главное, вообще говоря, мотивация. Так ли Вам нужен французский в повседневной жизни? Больше для самоутверждения (в самом хорошем смысле), n'est-ce pas? Мне вот не удалось выучить голландский за несколько лет в стране ровно по тем причинам, которые объясняет mi_b; с другой стороны, систематический подход хорошо приспособлен для изучения мертвых языков, но в них-то, по крайней мере, с фонетикой можно не заморачиваться.

С фонетикой вот какая сложность. Чем чище ты говоришь на иностранном языке, тем сильнее впечатление носителей, что ты его хорошо знаешь. Чем сильнее это впечатление, тем умнее и приятнее ты им кажешься. У меня есть друг (А.), который хорошо знает ограниченность своего греческого, и говорит, что один его приятель владеет языком существенно лучше. Но зато А. говорит по-гречески без акцента, и греки воспринимают это как владение языком в совершенстве.

Но с этим нельзя справиться без погружения, я думаю. Если не в среду native speaker-ов, то хотя бы в каждодневное интенсивное обучение (причем, видимо, только с преподавателем, который следит за фонетикой).

Re:

[avva.livejournal.com]

В повседневной жизни не нужен, конечно (хотя кто его знает, как эта жизнь ещё повернётся).

Насчёт фонетики Вы правы, конечно.

[sandrina.livejournal.com]

Это не утверждение, а лишь размышление по поводу. После нескольких лет преподавания языкового сформулировалась некая модель, выстроенная по наблюдениям и анализу процесса. Как ни парадоксально, но почти каждую группу студентов можно уже примерно через два-три месяца делить на две. Потому что одним лучше дается именно систематическая подача, а другим - разговорная в стиле погружения. В принципе, конечно, погружение всегда полезно и приносит результаты, однако начальная подготовка предполагает все же деление. Здесь вопрос и в направленности языковых способностей, и в целях изучения языка (если говорить о том, для чего люди приходят учиться). Упомянутая модель (при том, что как и для всех остальных моделей некая изначальная заданность рамок не отрицает возможности сделать то или иное допущение) красной нитью проходила по всему курсу, где одни изучали язык, через который понимали страну, а для других приоритетом было изучать страну, используя язык в качестве одного из подсобных средств. Не бду вдаваться в подробности, но применение этого подхода позволило получить на выходе и знание языка, и знание специфики страны в обеих группах - и примерно на одном уровне.

[---des---.livejournal.com]

Я бы сравнил изучение языка скорее с обучением плаванью, чем с обучением математике. Когда надо (или хочешь) научиться плавать - найдется место и системному подходу, и "бултыху в бассейн", и утомительным многочасовым тренировкам... Быстрее всего научишься плавать, естессно, если очень нужно доплыть куда-л. :)
А изучение языка без регулярного пребывания в языковой среде (по книгам-методам-системам, даже и с преподавателем-"носителем") сильно смахивает на обучение плаванью на берегу :)

just a ho

[dashi-ell.livejournal.com]

Подозреваю, что применительно к изучению я зыков люди делятся на два основных типа. Некоторые начинают пытаться разговаривать на вторую неделю занятий, не обращают внимания на ошибки и не стесняются их, учат словечки, необходимые фразы, воспринимают язык как игру. Другие записывают на карточку каждое новое слово и не раскроют рта, пока не выучат какой-нибудь сложный кондиционал (они без него просто не могут общаться). Этим вторым нужна вся система перед глазами, прежде чем они смогут воспользоваться даже малой ее частью. Можно продолжить разделение на типы, но эти два - достаточная иллюстрация. Оба типа я наблюдала, когда приходилось преподавать языки (русский, английский, немного сербский, и однажды - не понимаю, как - даже грузинский). Думаю, что второй тип поменьше, но статистики у меня недостаточно. Первый тип страдал в традиционной системе обучения, а второй волком воет от современных "продвинутых" игровых методик.

Похоже, что никакой (ну, почти никакой - I am speculating here) связи между методом изучения и профессией или общим отношением к науке нет. Можно читать о лингвистике, можно быть профессиональным лингвистом и понимать важность и необходимость системы, но если это "не твое", то в изучении языка такой багаж будет мешать, если навязывать его самому себе. С другой стороны, если "твое" - безусловно поможет. Поэтому любая система, созданная для того, чтобы помочь учить язык, годится не всем. (Помню, как я прогуливала немецкий, потому что не хотела играть в словарный бейсбол, а хотела заниматься грамматикой...)

[sinistrorsum.livejournal.com]

У меня "перелом" в изучении языков произошел так.

Я долго и мучительно разбирал со словарем детективный роман. На каком-то этапе мне стало так противно, что я разорвал книгу на две части (вдоль корешка) и выбросил в мусорную корзину. Я очень устал в тот день и мне хотелось спать. Но сюжет успел заинтриговать меня и я решил узнать, в чем там было дело. Я выудил первую часть из корзины и стал читать просто так, не напрягаясь поиском незнакомых слов в словаре. Какие-то основы у меня уже были и мне удалось следить за развитием интриги. Читал до утра. Через неделю я закончил эту книгу и взялся за новую. Параллельно читались пять - шесть учебников того же языка (брал только те, в которых был поурочный словарик) - метод Энгельса, между прочим. Через четыре месяца я довольно свободно читал на этом языке.

[chanti2.livejournal.com]

если Вы будете достаточно свободно читать на фр., то при нужде сумеете и говорить и понимать. так что просто читайте хотя бы понемногу, но каждый день.