вануну-1

[avva]

С одной стороны, израильским журналистам надо сейчас много писать и говорить о деле Мордехая Вануну, который вчера вышел на свободу, отсидев 18 лет в тюрьме за разглашение секретов об ядерном оружии Израиля. С другой стороны, несмотря на это разглашение, официальная позиция Израиля осталась неизменной — Израиль не признаёт официально, что владеет ядерным оружием.

Поэтому появляются такие перлы, как в сегодняшней статье Эйтана Хабера в “Едиот Ахронот” (цитирую по памяти, курсив мой): “Именно это ядерное оружие, о котором рассказал всему миру Вануну и которое производится в подземных лабораториях в Димоне, является, если оно существует, главным сдерживающим фактором для тех стран и режимов, которые хотели бы стереть Израиль с лица земли..."

Comments

[nelka35.livejournal.com]

М-да... :)

[azz750.livejournal.com]

почему-то среди американских физиков ядерных нет ни у кого сомнений что израиль разрабатывал и яо и вопрос только в том заплатили ли сша за его утилизацию или нет

[meshko.livejournal.com]

Я вот только не пойму -- если оно есть, его же не могли незаметно протестировать?

[(Anonymous)]

http://www.google.fr/search?hl=fr&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=vela+event+nuclear+israel&meta=

[leprechaun.livejournal.com]

Вообще-то Израиль купил это дело у Франции.

[azz750.livejournal.com]

а я думал разработал вместе с ЮАР -- но мне все равно -- лишь бы не распространяли и не применяли

[leprechaun.livejournal.com]

Так и не распространяют. И применять не собираются - так в качестве пугала.

А насчет Франции - у нас тут была передача обо всем этом деле, включая интервью с Пересом, который всем и занимался.

[svetosila.livejournal.com]

Угу. Эта перестраховочная стилистика западных журналистов страшно задолбала меня как переводчика. Интересно, она как-нибудь по-научному называется (типа "no-grounds-for litigation approach") :^)))) И правильно ли я понимаю, что все эти "sources say", "if it exist" и так далее - это чтобы в суд нельзя подать было за перевирание слов и искажение фактов?

[arpad.livejournal.com]

Этот Б-г, если он существует, является главным сдерживающим фактором...

[u-alex.livejournal.com]

главное в его деле вовсе не это, а то, что его из Рима украли. тем самым получается, что, если говорить сегодняшними реалиями, какого-нибудь Калугина из США в невменяемом виде вывезти вполне получается легально, тем более, что он уже в РФ заочно осужден

заметьте, что я не осуждаю или еще чего, я говорю только о симметрии

[avva.livejournal.com]

При чём здесь легально/нелегально? Никто не спорит с тем, что то, что его украли из Рима - нелегально по итальянским законам. Итальянцы могут разбираться по этому поводу с Израилем. Может, и разбирались (ноту какую послали или что).

К вопросу о вине Вануну согласно израильским законам (а он - гражданин Израиля) это не имеет отношения.

[u-alex.livejournal.com]

вы тут вступаете на очень опасную тропу двойных стандартов. какого-нибудь Невзлина почему-бы тогда из Израиля не выкрасть? опять же, упомянутого ранее Калугина из США?

потом нотой, само собой подотрется МИД РФ

я могу и попроще написать - чем так лучше израильская система "правосудия", если она, в отличии от тупой российской, которая пытается через легальный Интерпол действовать, просто людей тащит, откуда ей в голову всбредет, под "суд"

говорить о том, что пока человек не осужден _судом_, оне еще не в чем не виноват, стоит?

[avva.livejournal.com]

Да нет, просто мухи отдельно, котлеты отдельно. Если российская разведка сейчас выкрадет Невзлина, это будет одно. Если потом его в России будут судить и к чему-то присудят, это другое. Эти два поступка оцениваются отдельно, хотя бы потому что (по крайней мере в демократических государствах, и по крайней мере в идеале) исполнительная власть отделена от судебной. В Израиле это разделение довольно строго вообще-то соблюдается.

То, что Вануну нарушил подписанные им соглашения о секретности, нарушил израильские законы, предал свою страну, был судим по закону и со всеми полагающимися обвиняемому судебными правами, был присуждён к сроку и его отсидел - всё это не вызывает особых сомнений ни у кого (кроме разве что "предал свою страну", т.к. это несколько более субъективное суждение). То, что Вануну был гражданином Израиля и подлежал израильской юрисдикции - тоже. То, как он попал в физическое поле действия этой юрисдикции - отдельный вопрос; можно осуждать за это израильское правительство или Мосад, но причин считать Вануну невиновным или суд над ним несправедливым это не даёт.

Кстати, параллель с Невзлиным не очень верна ещё и потому, что (если не ошибаюсь) у него есть и израильское гражданство. У Вануну никакого гражданства, кроме израильского (напр. итальянского или британского) не было.

Да, выкрадывание людей вызывает опасения, опасный прецедент итп. Но это вопрос действия внешней разведки данной страны, а не "системы правосудия". Израильская система правосудия к похищению Вануну никакого отношения не имела; это был акт разведки, главной мотивацией которого было вообще-то не отдать Вануну под суд, а прекратить продолжающийся поток информации от него.

[u-alex.livejournal.com]

я не очень понимаю, почему вы избегаете аналогии с бывшим генералом Калугиным, который был осужден за то что он "нарушил подписанные им соглашения о секретности, нарушил российские законы, предал свою страну, был судим по закону и со всеми полагающимися обвиняемому судебными правами", но при этом проживает в США и дает направо и налево интервью

Вануну сначала выкрали, потом судили, а не наоборот. пока человек не осужден, он считается свободным

или в Израиле все наоборот?

[avva.livejournal.com]

Я не понимаю, что Вы хотите сказать :( Что израильская разведка по своим методам хуже российской? Не знаю, может быть.

Но почему это так важно в данном случае, и какое отношение это имеет к вопросу о вине Вануну или израильской судебной системе? Да, Вануну был невиновен до того, как суд его осудил - ну и что?

[u-alex.livejournal.com]

я хочу сказать простую и очевидную вещь - что _невиновного_ (юридически или еще как) человека нельзя тащить в невменяемом состоянии из Рима в Израиль (или Москву)

потому что, в таком случае, мы должны недоумевать, почему Невзлин еще в Израиле, а Закаев - в Лондоне. что - СВР плохо работает? сомневаюсь я почему-то

симметрия должна быть, симметрия. а то у нас двойные стандарты выходят

ПС. говорить о том, какой крик и с чьей стороны возник бы, если бы Невзлина посреди бела дня утянули бы из земли обетованной в Лефортово, я, с вашего позволения, не буду

[kukutz.livejournal.com]

Этот тред нужно поместить в словарь, в дополнение к словарной статье "Доебаться".

копирайт Чака

[zimopisec.livejournal.com]

Таки должны.
Хреново работает СВР.

[zimopisec.livejournal.com]

При этом если бы агенты попались, вывозя, должны были бы сидеть. По израильским или американским законам- за похищение невиновного по этим законам, по российским- за брак в работе:))
А то, что хреново работают- видно по делу Яндарбиева. Разучились, нюх потеряли.

[sanches.livejournal.com]

Дядь Леш, ну что Ты, в самом деле, до них доебался? Они целенаправленно и преднамеренно лишают жизни гражданских лиц безо всякого приговора суда, - на том основании, что эти гражданские лица, дескать, гады и враги, - а Ты про какое-то там похищение...

Давно пора просто понять и принять как данность, что для государства Израиль нет ни норм, ни законов, ни чести, ни правил, - а есть только деление на своих и чужих, и собственные интересы.

Забавно, насколько люди, неглупые, в общем-то, по прочим параметрам, становятся зашоренными и непонятливыми, когда речь заходит о таких вещах. Промытые мозги - печальное зрелище.

Отольется им это по-полной, - уже, собственно отливается. Потому что на самом деле двойных стандартов в природе не бывает, и те, кто проводит подобную политику, - напарываются рано или поздно на аналогичный, но более циничный и отвязный ответ.

США на свою политику двойных стандартов получили 11 сентября, а Израиль - периодически взрывающихся на автобусных остановках шахидов.

У меня есть полное ощущение, что реально у этих ребят нет шансов, и государство Израиль в нынешнем его виде перестанет существовать еще на нашем веку, - как дикая, античеловеческая по своей природе и совершенно нежизнеспособная конструкция. Туда и дорога. Людей вот только жалко...

[luarvique.livejournal.com]

из диалога со знакомым:
-- Тут отдельные русские называют Вануну "еврейским Сахаровым"
-- Они бы его еще еврейским Розенфельдом назвали!

[avva.livejournal.com]

Давно пора просто понять и принять как данность, что для государства Израиль нет ни норм, ни законов, ни чести, ни правил, - а есть только деление на своих и чужих, и собственные интересы.

Да ладно бред нести-то.

Где-то я уже что-то подобное слышал: ...

[cars-drive.livejournal.com]

"Американцев жалко, Америку - нет".

Kalugin

[(Anonymous)]

As you can see from this article, it's really not that necessary. There are other methods to "perecryt' kislorod", quite successful.

http://www.metpo.com/metpo/portal/News/detail.asp?iData=11&iCat=815&iChannel=1&nChannel=News

[http://users.livejournal.com/_moss/]

“Именно это ядерное оружие...является, если оно существует, главным сдерживающим фактором для тех стран и режимов, если они существуют, которые хотели бы стереть Израиль, если он существует, с лица земли, если она существует."

[sanches.livejournal.com]

Анатолий, при всем моем к Вам безмерном пиетете и уважении, и при том, что сам я, как Вам доподлинно известно, - отнюдь не дурак, не антисемит и человек не зашоренный...

Вам не кажется, что если у в меру порядочного и в меру неангажированного человека со стороны после длительных наблюдений и размышлений, - а не под воздействием сиюминутного эмоционального всплеска, - появляются такие мысли, - то, как минимум, у государства Израиль есть серьезные проблемы в области PR; как медиум (пардон за каламбур) - в адекватности предпринимаемых действий, а как максимум, - в консерватории?

Я ведь не отношусь к категории зоологических субъектов, и очень аккуратно фильтрую входящую информацию, - благо, создавать информационный фон и сам умею в достаточной степени хорошо. И я чудесным образом способен примерить на себя позицию любой из сторон, - что и делаю постоянно. И если такие выводы только укрепляются со временем, - может, дело не только в том, что я такой дурак?

Re: Где-то я уже что-то подобное слышал: ...

[sanches.livejournal.com]

Америка не является субъектом в эмоционально-личностном смысле, - как, впрочем, и Израиль, Enron, ЮКОС и любая иная социальная, политическая или экономическая структура. По-английски это называется "it", а не "he" или "she". Можно сожалеть, - по тем или иным причинам, - что Enron обанкротился, - но жалеть сам Enron - дикость и чушь. В предложном падеже жалеть можно о ком или о чем угодно. В винительном - можно жалеть только личность.

Так-таки да. Мне не жалко Америку, Израиль, Enron или ЮКОС, - некого жалеть. Мне жалко американцев, израильтян, оставшихся без работы сотрудников Enron или Ходорковского.

[french-man.livejournal.com]

Извините, пожалуйста, вот такой вопрос. Яндарбиев был осужден каким-нибудь судом и приговорен к смертной казни?

Re: Где-то я уже что-то подобное слышал: ...

[cars-drive.livejournal.com]

Я согласен, что Израиль, США, Энрон и Юкос - это безличные образования, это it, а не he или she. Но есть всё-таки существенная разница. Энрон и Юкос - это всего лишь наниматель. Потерять работу - это неприятность, но не трагедия, не катастрофа. Потерять работодателя - не значит потерять жизнь.

А вот когда говорят "поделом Израилю", имея в виду его уничтожение, или "Америку не жалко" в связи с терактом 11 сентября, сказавший выражает удовлетворение от событий, приводящих к физической гибели тысяч людей и к трагедии всей жизни для оставшихся в живых.

Израиль для израильтян - это не фирма-наниматель, это ВСЯ ИХ ЖИЗНЬ. Так же, как Америка для американцев.

Надеюсь, моя мысль понятна.

[u-alex.livejournal.com]

да это без проблем, лицензия открытая. хоть в либ.ру кладите, хоть на КМ 8-)

[u-alex.livejournal.com]

у меня колоколенка маленькая, чтобы о государстве Израиль рассуждать и его будущем

я просто о конкретных проявлениях патриотизма

хотя, я вот подумал тут, Вануну вообще надо героя Израиля давать. так бы все думали, что Израиль - так себе страна. а вдруг выяснилось, что у них 200 или сколько там бомб имеется. плутониевых

похоже, чувака просто в темную использовали и потом еще и посадили. ты себе секретность представляешь на ядерных объектах? можешь поверить, что какой-то там вшивый техник вот так запросто сможет сфотографировать боеголовку?

http://cursorinfo.co.il/photo/2004/04/21/vanunu/nuke.htm

это если про Вануну. а если про государство Израиль - то тут та же симметрия возникает, о которой бравые израильтяне забывают в пылу спора

вот есть Ирак. он типа вроде ОМП разрабатывал. потом, чтобы типа спасти мировое сообчество от его ужасных угроз, на него напали, ОМП не нашли

вот есть Иран. он вроде тоже ядерную программу делает. тоже разговоры идут, чтобы "пресечь их поползновения"

Корея еще есть, северная

и тут мы имеем Израиль. гордое и независимое государство.

и имеем договор о нераспространении

осуждением Вануну государство Израиль подтвердило, что он не врал. почему в таком случае силы ООН еще не заняли все его важнейшие населенные пункты? почему ядерные объекты его не разбомблены? они что, лучше всех?

в общем, я бы на месте жителей этой местности, против которой я не имею лично ничего, сидел бы и молчал, дабы не быть обвиненным в _двойных_ стандартах, как минимум

в Хиросиме, да и в Нагасаки, кстати, не было ядерных объектов

[avva.livejournal.com]

и имеем договор о нераспространении

Израиль его не подписывал (в отличие от Ирака, Ирана итп.)

[avva.livejournal.com]

Точно!

[u-alex.livejournal.com]

так это еще лучше! объясните мне тогда, почему Израиль еще не признан агрессивной державой?

если ядерное оружие у него есть (см. выше), а врагов, против которых оно реально нужно, у него нет

на кого он собирается сбрасывать эти бомбы? на Палестину или на Северную Корею? 8-)

[arpad.livejournal.com]

...Автор считает свои долгом предупредить читателей, что в этом романе нет ни единого слова правды.
Все персонажи - и действующие, и даже только упомянутые: Семен Таратута, Леонид Брежнев, Валя-Часовщик, Михаил Моисеевич Лапидус и другие - выдуманы автором и в действительности не существуют.
Равно как и города - Одесса, Москва, Тель-Авив, Париж.
Всякое сходство с подлинными лицами и населенными пунктами - является чисто случайным.

(c) Галич "Блошиный Рынок"