ещё о фоменко и истории
Jun. 22nd, 2004 11:50 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaСпрашивают меня об отношении к Фоменко, об истории как науке итп.
Два года назад я написал подробную запись о знании и его источниках, а также об истории и её преподавании. По сути дела, мне нечего к ней добавить. Моё мнение о том, что “не так” в современной истории, заключено полностью в ней, а моё мнение о том, как Фоменко и фоменковщина демонстрируют эти недостатки, обсуждается там в комментариях, особенной в этой ветке.
...и всё же добавлю ещё пару слов. Удивительно распостранённой оказывается точка зрения, согласно которой Фоменко хоть и пишет бред в своей собственной версии хронологии, его книги всё равно полезны, т.к. “вскрывают” тот якобы замалчиваемый факт, что “официальная” история сама по себе никакая не наука, и в ней полным-полно противоречий, и всё там бабушка надвое сказала, и “профессиональные” историки только выбирают те версии, которые им (или властям) кажутся более удобными.
Такая точка зрения, по-моему, сама по себе указывает на справедливость моих замечаний в той старой записи. Несомненно, в истории есть немало проблем, нерешённых вопросов, и конфликтующих версий. Но проблема, о которой сигнализирует описанная выше точка зрения — проблема не самой истории, а скорее её “пиара” наружу, её репутации и знаний о ней в общекультурной среде.
Эта проблема складывается из двух частей. Во-первых, очень мощно действующий в наше время (в массовом восприятии) чёрно-белый принцип. Нет оттенков. Если что-то не X, то оно анти-X, ничего общего с X у него уже быть не может. В применении к истории это действует, например, в вопросе о её научности. Достаточно показать, что история не “наука” в том же смысле, в каком физика или химия науки (что, вообще говоря, ни один историк не отрицает), чтобы можно было от этого риторически перейти к якобы полной субъективности истории. Если “в истории невозможно ничего доказать” (понимая под “доказать” строгое математическое или логическое доказательство — и тогда это очевидная истина), то, значит, “каждый выбирает ту версию, которая ему удобнее”, и между этими крайностями нет никакой середины. На самом деле это, конечно, не так. История — не естественная наука, но это не значит, что история — не наука и не пользуется научными методами. Вообще этот вопрос зависит от того, как определять понятие “наука”, и потому не очень интересен; важно понять, что у истории и историков есть весьма жёсткая методология, огромное количество наработанных и проверенных фактами и временем правил, методов, дебатов и эпистемологических принципов, вместе образующих отдельную и очень важную дисциплину под названием “историография”; что тот факт, что историки не имеют дело с фактами или гипотезами, в которых они могут быть абсолютно уверенными, не значит, что их доля уверенность в тех или иных версиях и теориях случайна и подчинается прихоти. Вторая часть проблемы состоит в том, что сами историки не умеют, не могут или не хотят вынести на публику эту свою “кухню”, которая на самом деле является главным в их профессии. Точка зрения об историках и развенчивающем их хрупкие построения Фоменко, которую я описал выше, возникает как раз потому, что публика в целом не знает и не понимает, как устроена история-наука (или история-дисциплина, если хотите), не знает и не понимает то, что я только что описал выше, то, какое огромное количество взаимных связей в самых разных областях соединяет разные части этих “хрупких построений”, как историки постоянно и дотошно проделывают гигантскую и скрупулёзную работу по примирению разных свидетельств, по испытыванию на прочность существующих воззрений, по исследованию того, какие из поддерживающих эти воззрения свидетельств скованы в порочные круги, а какие действуют независимо друг от друга, итд. итп. Широкая публика знает об истории как о наборе фактов, утверждений в учебниках и популярных описаниях; она видит фасад красивого здания, и понятия не имеет о той гигантской работе, которая вложена в фундамент, во внутреннее устройство здания, в перегородки и балки и лестницы и лифты и аварийные выходы и крышу, во всё то, что позволяет зданию твёрдо стоять. И поэтому, когда приходит Фоменко и врёт ей, убеждая, что никакого фундамента нет, что это на самом деле картонный фасад, поставленный на съёмочной площадке фальсификаторов и обманывающих себя и других горе-историков, что ткни его пальцем и он упадёт — конечно, находится немало людей, готовых ему в этом поверить.
Подчкерну ещё раз, однако, что всё написанное выше есть лишь вторичный комментарий к гораздо более важным словам, сказанным в старой записи. Кстати, мнения и замечания по её поводу можно также оставлять здесь, в комментариях к этой записи (как и, естественно, замечания о написанном здесь), я буду только рад.
Два года назад я написал подробную запись о знании и его источниках, а также об истории и её преподавании. По сути дела, мне нечего к ней добавить. Моё мнение о том, что “не так” в современной истории, заключено полностью в ней, а моё мнение о том, как Фоменко и фоменковщина демонстрируют эти недостатки, обсуждается там в комментариях, особенной в этой ветке.
...и всё же добавлю ещё пару слов. Удивительно распостранённой оказывается точка зрения, согласно которой Фоменко хоть и пишет бред в своей собственной версии хронологии, его книги всё равно полезны, т.к. “вскрывают” тот якобы замалчиваемый факт, что “официальная” история сама по себе никакая не наука, и в ней полным-полно противоречий, и всё там бабушка надвое сказала, и “профессиональные” историки только выбирают те версии, которые им (или властям) кажутся более удобными.
Такая точка зрения, по-моему, сама по себе указывает на справедливость моих замечаний в той старой записи. Несомненно, в истории есть немало проблем, нерешённых вопросов, и конфликтующих версий. Но проблема, о которой сигнализирует описанная выше точка зрения — проблема не самой истории, а скорее её “пиара” наружу, её репутации и знаний о ней в общекультурной среде.
Эта проблема складывается из двух частей. Во-первых, очень мощно действующий в наше время (в массовом восприятии) чёрно-белый принцип. Нет оттенков. Если что-то не X, то оно анти-X, ничего общего с X у него уже быть не может. В применении к истории это действует, например, в вопросе о её научности. Достаточно показать, что история не “наука” в том же смысле, в каком физика или химия науки (что, вообще говоря, ни один историк не отрицает), чтобы можно было от этого риторически перейти к якобы полной субъективности истории. Если “в истории невозможно ничего доказать” (понимая под “доказать” строгое математическое или логическое доказательство — и тогда это очевидная истина), то, значит, “каждый выбирает ту версию, которая ему удобнее”, и между этими крайностями нет никакой середины. На самом деле это, конечно, не так. История — не естественная наука, но это не значит, что история — не наука и не пользуется научными методами. Вообще этот вопрос зависит от того, как определять понятие “наука”, и потому не очень интересен; важно понять, что у истории и историков есть весьма жёсткая методология, огромное количество наработанных и проверенных фактами и временем правил, методов, дебатов и эпистемологических принципов, вместе образующих отдельную и очень важную дисциплину под названием “историография”; что тот факт, что историки не имеют дело с фактами или гипотезами, в которых они могут быть абсолютно уверенными, не значит, что их доля уверенность в тех или иных версиях и теориях случайна и подчинается прихоти. Вторая часть проблемы состоит в том, что сами историки не умеют, не могут или не хотят вынести на публику эту свою “кухню”, которая на самом деле является главным в их профессии. Точка зрения об историках и развенчивающем их хрупкие построения Фоменко, которую я описал выше, возникает как раз потому, что публика в целом не знает и не понимает, как устроена история-наука (или история-дисциплина, если хотите), не знает и не понимает то, что я только что описал выше, то, какое огромное количество взаимных связей в самых разных областях соединяет разные части этих “хрупких построений”, как историки постоянно и дотошно проделывают гигантскую и скрупулёзную работу по примирению разных свидетельств, по испытыванию на прочность существующих воззрений, по исследованию того, какие из поддерживающих эти воззрения свидетельств скованы в порочные круги, а какие действуют независимо друг от друга, итд. итп. Широкая публика знает об истории как о наборе фактов, утверждений в учебниках и популярных описаниях; она видит фасад красивого здания, и понятия не имеет о той гигантской работе, которая вложена в фундамент, во внутреннее устройство здания, в перегородки и балки и лестницы и лифты и аварийные выходы и крышу, во всё то, что позволяет зданию твёрдо стоять. И поэтому, когда приходит Фоменко и врёт ей, убеждая, что никакого фундамента нет, что это на самом деле картонный фасад, поставленный на съёмочной площадке фальсификаторов и обманывающих себя и других горе-историков, что ткни его пальцем и он упадёт — конечно, находится немало людей, готовых ему в этом поверить.
Подчкерну ещё раз, однако, что всё написанное выше есть лишь вторичный комментарий к гораздо более важным словам, сказанным в старой записи. Кстати, мнения и замечания по её поводу можно также оставлять здесь, в комментариях к этой записи (как и, естественно, замечания о написанном здесь), я буду только рад.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Спасибо!
Date: 2004-06-22 02:08 pm (UTC)no subject
Date: 2004-06-22 02:20 pm (UTC)Сталкиваясь с логикой типа "Фоменко", я просто держусь подальше. Ни желания ни силы доказывать очевидные вещи нету. А это иногда очень важно. Для других, хотя бы.
Почему-то вспомнила, как на какой-то лекции по физике на первом курсе (я училась в МИЭМе), лектор вдруг стал говорить о нарушениях третьего закона, которые выявляются с помощью некоторых инерциоидов. (Это такие тележки с маятником, которые сами себя двигают, вроде как за волосы из болота). Я обалдела совершенно. Если бы просто лектор сделал ошибку - такое тоже бывает, непременно бы вылезла и сказала. А тут... Сил нет с дураками споить. Главное, ощущение такое, что все равно не воспримут, что не скажи.
Re: Спасибо!
Date: 2004-06-22 02:23 pm (UTC)no subject
Date: 2004-06-22 02:30 pm (UTC)История это безусловно наука, гуманитарная наука обладающая своей методологической базой и своей спецификой предмета исследования и мне приятно что среди математиков это понимают, такое не часто встретишь ( по крайней мере в России ).
А что касается причин возникновения «антинаучных учений» наподобие фоменковского то тут дело не кризисном состоянии исторической науки, а элементарном недостатке философско-методологической эрудиции этих самых «фоменковцев», о чем по-моему неплохо писал в своей статье академик Степин (http://www.livejournal.com/users/vladiks/14976.html), вообще интересная для общего понимания этой ситуации статья.
no subject
Date: 2004-06-22 02:44 pm (UTC)Спасибо :)
no subject
Date: 2004-06-22 03:18 pm (UTC)Невоспитанность дает уверенность что десятки тысяч людей в другой области науки - идиоты. Результат же продается широкой публике и таким же невоспитанным ученым.
Про Льва Гумилева с его "пассионарным флогистоном" был, помнится, анекдот:
Археолог: Лев Гумилев велик, но когда он пишет про археологию...
Этнограф: ..................................... этнографию...
Историк: ...................................... историю...
Не знаю как решать эту проблему. Перемена школьной методики от зазубривания к методологии может помочь. Но как ее достичь...
no subject
Date: 2004-06-22 04:02 pm (UTC)no subject
Date: 2004-06-22 04:18 pm (UTC)no subject
Date: 2004-06-22 04:36 pm (UTC)1. Проблема расшифровки письменности Харрапы
2. Проблема происхождения индо-европейских языков
По поводу каждой из этих тем я произвел довольно основательный поиск в сети, и прочитал по одной книжке. Я даже хотел сделать одну или две лекции по этим темам (а может еще и сделаю).
Так вот, что я узнал в результате. Во-первых, обогатил свой пыльный чердак одной версией по каждому из вопросов. Во-вторых, проник на историческую кухню. И, надо сказать, воняет там изрядно.
Дело в том, что оба вопроса, хотя и относятся к далекому прошлому, имеют сильнейшее политическое значение в наши дни (не буду уточнять какое, дабы не углубляться в дебри). Поэтому ученые, признанные мировыми авторитетами в соответствующих областях (как третьими лицами, так и друг другом) обливают друг друга грязью, выдвигают доводы личного характера, опровергают теории противников и выдвигают свои, пользуясь совершенно недоказанными (либо недоказуемыми) доводами, и т.п. Я, не будучи специалистом - историком, с легкостью распознавал подобные ахилесовы пяты их теорий.
Это я к чему. Безусловно, идеальное историческое исследование отвечает характеристикам, которые ты привел в том старом посте. НО:
1. Таких трудов, надо полагать, очень мало. А среди доступных неспециалисту - единицы.
2. Все эти условия являются обязательным, но не достаточным требованием для обоснованности теории. Одна из упомянутых книг, "Письменность цивилизации долины Инда", написана именно в описанном тобою стиле. Тем не менее, версия, описанная в ней (о том, что язык цивилизации Хараппы является прото-Дравидским, а не прото-Индо-Европейским) не является общепринятой. Чего-то не хватает... Возможно - всего лишь косензуса среди ученых (которому мешают их политические предпочтения), возможно - еще чего-то.
no subject
Date: 2004-06-22 04:42 pm (UTC)no subject
Date: 2004-06-22 04:56 pm (UTC)Этот линк, если ты интересовался этим вопросом, ты, наверное, уже видел:
http://www.omniglot.com/writing/lineara.htm
(*) A good question is the one that presenter has an answer for. An excellent question is the one that the presenter has a slide for.
no subject
Date: 2004-06-22 05:22 pm (UTC)no subject
Date: 2004-06-22 05:27 pm (UTC)no subject
Date: 2004-06-22 07:05 pm (UTC)2. Для протоиндоевропейского это очень поздно по времени.
3. Для протоиндоевропейского это очень маловероятно по месту из соображений реалий состава протоиндоевропейской лексики.
4. Для протодравидского это довольно поздно по времени.
5. Для какого-то дравидского нет резонов ни за ни против.
no subject
Date: 2004-06-22 07:24 pm (UTC)no subject
Date: 2004-06-22 07:55 pm (UTC)no subject
Date: 2004-06-22 08:08 pm (UTC)no subject
Date: 2004-06-22 08:20 pm (UTC)no subject
Date: 2004-06-22 08:29 pm (UTC)no subject
Date: 2004-06-22 08:35 pm (UTC)no subject
Date: 2004-06-22 09:18 pm (UTC)У нас в УрГУ на физфаке тётечка-историк на первой же лекции заявила, что, "оказывается, раньше, давно, время шло в другую сторону и это всё объясняет".
Я встал и заявил ей, что она порет чушь.
Больше на её лекции не ходил.
no subject
Date: 2004-06-22 10:14 pm (UTC)no subject
Date: 2004-06-22 10:20 pm (UTC)Жаль, что я не помню точных её слов.
no subject
Date: 2004-06-22 10:27 pm (UTC)no subject
Date: 2004-06-22 10:51 pm (UTC)Было бы, конечно, весьма замечательно, если бы у истории было бы столь глубоко эшелонированное основание, как Вы рассказываете. Только ведь - ээээ - как ни потянешь, всегда это доказательство оказывается где-нибудь в другом месте, а здесь - только замечательные рассказы об его глубине и всеобьемлющести. Увмидеть его кусок случается лишь в редчайших случаях да и то - преимущественно в отношении уже новой истории.
А физики, химики и математики они да, они привыкли к несколько другому подходу. Как говорили в старину: "Здесь Родос - здесь и прыгай". У них нет никакой "кухни", которая была бы принципиально недоступна непосвященным. Все результаты публикуются. Все методики публикуются также. Любой может пойти в библиотеку, снять с полки журнал и удостовериться. Вероятно, ему потребуется на это больше времени, чем профессиональному физику. Возмножно - на порядки больше времени. Но дорогу ничто не перекрывает и ни один физик не будет считать фразу "Мамой клянусь! Она верна!" - доказательством ОТО.
И, как это ни покажется странным, мнгие из этих физиков, химиков и математиков не считают метод "Иван кивает на Петра, Петр кивает на Ивана" научным. Совершенно безотносительно исторической специфики. Подобные Вашим рассуждения, уж извините, рассчитаны на совсем уж наивных граждан, никогда не видевших ни исторических первоисточников, ни профессиональных исторических трудов.