ещё о фоменко и истории

[avva]

Спрашивают меня об отношении к Фоменко, об истории как науке итп.

Два года назад я написал подробную запись о знании и его источниках, а также об истории и её преподавании. По сути дела, мне нечего к ней добавить. Моё мнение о том, что “не так” в современной истории, заключено полностью в ней, а моё мнение о том, как Фоменко и фоменковщина демонстрируют эти недостатки, обсуждается там в комментариях, особенной в этой ветке.

...и всё же добавлю ещё пару слов. Удивительно распостранённой оказывается точка зрения, согласно которой Фоменко хоть и пишет бред в своей собственной версии хронологии, его книги всё равно полезны, т.к. “вскрывают” тот якобы замалчиваемый факт, что “официальная” история сама по себе никакая не наука, и в ней полным-полно противоречий, и всё там бабушка надвое сказала, и “профессиональные” историки только выбирают те версии, которые им (или властям) кажутся более удобными.

Такая точка зрения, по-моему, сама по себе указывает на справедливость моих замечаний в той старой записи. Несомненно, в истории есть немало проблем, нерешённых вопросов, и конфликтующих версий. Но проблема, о которой сигнализирует описанная выше точка зрения — проблема не самой истории, а скорее её “пиара” наружу, её репутации и знаний о ней в общекультурной среде.

Эта проблема складывается из двух частей. Во-первых, очень мощно действующий в наше время (в массовом восприятии) чёрно-белый принцип. Нет оттенков. Если что-то не X, то оно анти-X, ничего общего с X у него уже быть не может. В применении к истории это действует, например, в вопросе о её научности. Достаточно показать, что история не “наука” в том же смысле, в каком физика или химия науки (что, вообще говоря, ни один историк не отрицает), чтобы можно было от этого риторически перейти к якобы полной субъективности истории. Если “в истории невозможно ничего доказать” (понимая под “доказать” строгое математическое или логическое доказательство — и тогда это очевидная истина), то, значит, “каждый выбирает ту версию, которая ему удобнее”, и между этими крайностями нет никакой середины. На самом деле это, конечно, не так. История — не естественная наука, но это не значит, что история — не наука и не пользуется научными методами. Вообще этот вопрос зависит от того, как определять понятие “наука”, и потому не очень интересен; важно понять, что у истории и историков есть весьма жёсткая методология, огромное количество наработанных и проверенных фактами и временем правил, методов, дебатов и эпистемологических принципов, вместе образующих отдельную и очень важную дисциплину под названием “историография”; что тот факт, что историки не имеют дело с фактами или гипотезами, в которых они могут быть абсолютно уверенными, не значит, что их доля уверенность в тех или иных версиях и теориях случайна и подчинается прихоти. Вторая часть проблемы состоит в том, что сами историки не умеют, не могут или не хотят вынести на публику эту свою “кухню”, которая на самом деле является главным в их профессии. Точка зрения об историках и развенчивающем их хрупкие построения Фоменко, которую я описал выше, возникает как раз потому, что публика в целом не знает и не понимает, как устроена история-наука (или история-дисциплина, если хотите), не знает и не понимает то, что я только что описал выше, то, какое огромное количество взаимных связей в самых разных областях соединяет разные части этих “хрупких построений”, как историки постоянно и дотошно проделывают гигантскую и скрупулёзную работу по примирению разных свидетельств, по испытыванию на прочность существующих воззрений, по исследованию того, какие из поддерживающих эти воззрения свидетельств скованы в порочные круги, а какие действуют независимо друг от друга, итд. итп. Широкая публика знает об истории как о наборе фактов, утверждений в учебниках и популярных описаниях; она видит фасад красивого здания, и понятия не имеет о той гигантской работе, которая вложена в фундамент, во внутреннее устройство здания, в перегородки и балки и лестницы и лифты и аварийные выходы и крышу, во всё то, что позволяет зданию твёрдо стоять. И поэтому, когда приходит Фоменко и врёт ей, убеждая, что никакого фундамента нет, что это на самом деле картонный фасад, поставленный на съёмочной площадке фальсификаторов и обманывающих себя и других горе-историков, что ткни его пальцем и он упадёт — конечно, находится немало людей, готовых ему в этом поверить.

Подчкерну ещё раз, однако, что всё написанное выше есть лишь вторичный комментарий к гораздо более важным словам, сказанным в старой записи. Кстати, мнения и замечания по её поводу можно также оставлять здесь, в комментариях к этой записи (как и, естественно, замечания о написанном здесь), я буду только рад.

Comments

Спасибо!

[bujhm.livejournal.com]

Спасибо! Столько раз хотел поставить воинствующих фоменковцев на место, да таких точных и образных выражений не мог найти :)

Re: Спасибо!

[12diozihcs.livejournal.com]

А при чем здесь воинствующие фоменковцы? Речь идет о людях, плохо представляющих себе, как работают историки.

Re: Спасибо!

[trueview.livejournal.com]

Если у Фоменко все плохо, а в традиционной истории лучше? Вот пример из истории готов. Готские короли правили 440 лет строго по 33-34 года за исключением Корилла. Строго три правителя на столетие. А такое возможно? Не объясните? Примерно в таком виде версия Моммзена застыла в истории.

Моммсен предложил такую хронологию готов:
...
Бурвист времени Суллы — от 90 до 57 - 34 года,
король Комозик — от 56 до н.э. – 34 года,
Корилл царствовал при Тиберии — от 22 до 18 года н. э. – 41 лет,
Амал Гапт — король 51 — 83 – 33 года,
Хулмул — 84—117 – 34 года,
Авгис — 118—150 – 33 года,

Амал – 34 года,

Хисарна — 184—217 – 34 года,
Острогота (пошли Балты. Нидала — 218—250), с возможностью для ононимов
типа остров -33 года,
Хумул (балт. Овида, король Книва, один из Киев?) — 251—283 – 33 года,
Атал (Хельдерих) — до 317 – 34 года,
Агиульф (Гиберих, послепний Балт) — до 350 – 33 года.

[nechaman]

Да, я вами восхищаюсь. И не только спокойной логикой изложения, но и терпением, которого у меня никогда нет.
Сталкиваясь с логикой типа "Фоменко", я просто держусь подальше. Ни желания ни силы доказывать очевидные вещи нету. А это иногда очень важно. Для других, хотя бы.

Почему-то вспомнила, как на какой-то лекции по физике на первом курсе (я училась в МИЭМе), лектор вдруг стал говорить о нарушениях третьего закона, которые выявляются с помощью некоторых инерциоидов. (Это такие тележки с маятником, которые сами себя двигают, вроде как за волосы из болота). Я обалдела совершенно. Если бы просто лектор сделал ошибку - такое тоже бывает, непременно бы вылезла и сказала. А тут... Сил нет с дураками споить. Главное, ощущение такое, что все равно не воспримут, что не скажи.

[vladiks.livejournal.com]

Честно говоря, не понимаю, о каком таком «неумении историков» объяснить методологическую несостоятельность Фоменко идет речь, да и вообще почему ученый должен доказывать обывателю подобные вещи? Фоменко шарлатан, и это не голословное утверждение, а подкрепленное работами упомянутых Вами историографов.
История это безусловно наука, гуманитарная наука обладающая своей методологической базой и своей спецификой предмета исследования и мне приятно что среди математиков это понимают, такое не часто встретишь ( по крайней мере в России ).
А что касается причин возникновения «антинаучных учений» наподобие фоменковского то тут дело не кризисном состоянии исторической науки, а элементарном недостатке философско-методологической эрудиции этих самых «фоменковцев», о чем по-моему неплохо писал в своей статье академик Степин (http://www.livejournal.com/users/vladiks/14976.html), вообще интересная для общего понимания этой ситуации статья.

[diesell.livejournal.com]

Анатолий, вы не представляете, до чего приятно историку читать такую взвешенную оценку "трудов" всем известного академика :)
Спасибо :)

[arpad.livejournal.com]

Сначала распад науки на специализации. Затем распад культуры на массовую и элитарную. Затем исчезновение этикета принятого в университетской среде. Получаем плохо воспитанного человека переносящего методологический аппарат из одной области знания в другую.

Невоспитанность дает уверенность что десятки тысяч людей в другой области науки - идиоты. Результат же продается широкой публике и таким же невоспитанным ученым.

Про Льва Гумилева с его "пассионарным флогистоном" был, помнится, анекдот:

Археолог: Лев Гумилев велик, но когда он пишет про археологию...
Этнограф: ..................................... этнографию...
Историк: ...................................... историю...

Не знаю как решать эту проблему. Перемена школьной методики от зазубривания к методологии может помочь. Но как ее достичь...

[tacente.livejournal.com]

К Вашей старой записи: ровно так, как Вам бы хотелось, написана гаспаровская "Занимательная Греция" - с той оговоркой, что в основном на материале сказок (как буквальных, так и тех, которые когда-то были (had been) историей, но - цитирую комментарий Гаспарова - "были сказкой уже для Плутарха") - и для читателя несколько менее притязательного, в общем, старшего школьного возраста.

[seminarist.livejournal.com]

И несравненная церковная история Болотова написана так же. Весь первый том посвящен историографии, источниковеденью и т.п. Болотов именно так относился к истории. "Откуда мы это знаем?". Публиковал только то, что сам нашел, лично (поэтому церковная история вышла посмертно, по студенческим конспектам). Но первый том Болотова лично я пропустил. Но то, что он публиковал при жизни, было доступно и интересно нескольким десяткам приват-доцентов и магистров богословия. Мы читаем историю большей частью не для того, чтобы понять, "откуда это нам известно", а потому, что мы, как Митрофан Простаков, охотники до историй. Любим занимательные рассказы о прошлом, надеемся что-то в нем понять, найти смысл и может быть что-то понять в нашей собственной жизни. Не знаю, что на самом деле важнее.

[dimrub.livejournal.com]

Некоторое время назад я заинтересовался двумя вопросами истории (которые некоторым боком связаны между собой):

1. Проблема расшифровки письменности Харрапы
2. Проблема происхождения индо-европейских языков

По поводу каждой из этих тем я произвел довольно основательный поиск в сети, и прочитал по одной книжке. Я даже хотел сделать одну или две лекции по этим темам (а может еще и сделаю).

Так вот, что я узнал в результате. Во-первых, обогатил свой пыльный чердак одной версией по каждому из вопросов. Во-вторых, проник на историческую кухню. И, надо сказать, воняет там изрядно.

Дело в том, что оба вопроса, хотя и относятся к далекому прошлому, имеют сильнейшее политическое значение в наши дни (не буду уточнять какое, дабы не углубляться в дебри). Поэтому ученые, признанные мировыми авторитетами в соответствующих областях (как третьими лицами, так и друг другом) обливают друг друга грязью, выдвигают доводы личного характера, опровергают теории противников и выдвигают свои, пользуясь совершенно недоказанными (либо недоказуемыми) доводами, и т.п. Я, не будучи специалистом - историком, с легкостью распознавал подобные ахилесовы пяты их теорий.

Это я к чему. Безусловно, идеальное историческое исследование отвечает характеристикам, которые ты привел в том старом посте. НО:

1. Таких трудов, надо полагать, очень мало. А среди доступных неспециалисту - единицы.

2. Все эти условия являются обязательным, но не достаточным требованием для обоснованности теории. Одна из упомянутых книг, "Письменность цивилизации долины Инда", написана именно в описанном тобою стиле. Тем не менее, версия, описанная в ней (о том, что язык цивилизации Хараппы является прото-Дравидским, а не прото-Индо-Европейским) не является общепринятой. Чего-то не хватает... Возможно - всего лишь косензуса среди ученых (которому мешают их политические предпочтения), возможно - еще чего-то.

[cema.livejournal.com]

А ты не видел ли случайно, из другой географической области правда, разумных, но читаемых текстов по Линейному А языку крито-минойской цивилизации? А то одни говорят, он не расшифрован, а другие пишут так непонятно, что сперва приходится ихний язык выучить.

[monomyth.livejournal.com]

Анатолий, это конечно все очень хороше, но насколько однозначное утверждение - Фоменко=шарлатан не тот же черно-белый принцип? Прошу заметить, не в защиту его теорий сказано.

[cema.livejournal.com]

В отношении новой хронологии утверждение, что Фоменко шарлатан, попросту доказуемо. (См. ссылки на критику, да хотя бы и у Мошкова.) В отношении математики это утверждение не делается, поскольку оно было бы неверным.

[tsoka.livejournal.com]

И когда вы все успеваете...

[avva.livejournal.com]

Увы, далеко не всё успеваю...

[kukutz.livejournal.com]

Я, в общем, понимаю откуда возникает стремление к фоменковщине.

У нас в УрГУ на физфаке тётечка-историк на первой же лекции заявила, что, "оказывается, раньше, давно, время шло в другую сторону и это всё объясняет".

Я встал и заявил ей, что она порет чушь.

Больше на её лекции не ходил.

[muchacho.livejournal.com]

Всё она правильно говорила. Раньше как время шло? 2000 год до н.э., 1999 год до н.э. и т.д. А теперь: 1999 год н.э., 2000 год н.э. Помнится, в детстве это меня поразило.

[lqp.livejournal.com]

Вашими бы устами да мед пить.

Было бы, конечно, весьма замечательно, если бы у истории было бы столь глубоко эшелонированное основание, как Вы рассказываете. Только ведь - ээээ - как ни потянешь, всегда это доказательство оказывается где-нибудь в другом месте, а здесь - только замечательные рассказы об его глубине и всеобьемлющести. Увмидеть его кусок случается лишь в редчайших случаях да и то - преимущественно в отношении уже новой истории.

А физики, химики и математики они да, они привыкли к несколько другому подходу. Как говорили в старину: "Здесь Родос - здесь и прыгай". У них нет никакой "кухни", которая была бы принципиально недоступна непосвященным. Все результаты публикуются. Все методики публикуются также. Любой может пойти в библиотеку, снять с полки журнал и удостовериться. Вероятно, ему потребуется на это больше времени, чем профессиональному физику. Возмножно - на порядки больше времени. Но дорогу ничто не перекрывает и ни один физик не будет считать фразу "Мамой клянусь! Она верна!" - доказательством ОТО.

И, как это ни покажется странным, мнгие из этих физиков, химиков и математиков не считают метод "Иван кивает на Петра, Петр кивает на Ивана" научным. Совершенно безотносительно исторической специфики. Подобные Вашим рассуждения, уж извините, рассчитаны на совсем уж наивных граждан, никогда не видевших ни исторических первоисточников, ни профессиональных исторических трудов.

[cema.livejournal.com]

Не совсем так, на самом деле. Большинство результатов не проверяются шаг за шагом каждым использующим их, а отдаются на "проверку" референтам. Таким образом, получается доверие "на слово" в какой-то степени.

[chva.livejournal.com]

Похожее отношение есть и к психологии -- и именно из-за того, что аппарат психологии как науки серьезно отличается от аппарата естественных наук. У Дивова недавно была опубликована повесть, где студент-физик "как дважды два" доказывал, что психология -- не наука (и это было в какой-то степени даже верно... не наука в том смысле, каковой является физика или химия).

Но с Фоменко все еще хуже -- этот человек, очевидно, никогда не имел дела с по-настоящему масштабными акциями государственного размаха. Переписать сотни и тысячи документов, воздвигнуть развалины там, где их по-истории не было, изобрести в целях дезинформации мертвые языки, аккуратно фальсифицировать огромное количество источников -- эта задача невыполнимая, всегда остануться "хвосты" и недоделки. Подобное непонимание реальной сложности и невозможности "чистого" выполнения проектов масштабных проектов общая беда всех "конспирологов".

[lqp.livejournal.com]

Вот так всегда. Рано или поздно все сводится к выкрикам о "миллионах, миллиардах документов".

Прежде всего - это прямая неправда. Письменные источники по истории, скажем, Киевской Руси можно пересчитать по пальцам, да еще хорошо если не одной руки. И помещаются они в тощей брошюрке. И на каждую строчку этих первоисточников наверчены тома интерпретаций, в большинстве своем, гм, скажем так - весьма поэтических.

Все на защиту академика!

[meshulash.livejournal.com]

А мне понравились его книжки. Во-первых, все понятно и никаких проблем. Как Джеймс Бонд, можно в автобусе читать. Во-вторых, масса всяких фактов. А интепретациям ведь верить никто не заставляет. В-третьих, ощущение собственного превосходства над автором. Очень полезный методический прием.

И что в результате? Даже те, кто понятия не имел об истории и кроме Бушкова и Пикуля ничего не читал, рассуждают о Египтах-Грециях. А это я вам скажу, гораздо лучше, чем старушек по парадным потрошить.

Так что, да здравствует Фоменко!

Re: Все на защиту академика!

[yms.livejournal.com]

А это я вам скажу, гораздо лучше, чем старушек по парадным потрошить.

Но хуже, чем Бушкова-Пикуля читать.

[nexamka.livejournal.com]

мне очень понравилась Ваша постоновка вопроса в "старой записи", но как мне кажется, жалко тратить время на Фоменко-Лысенко и к ним примкнувших, хотя количество линков так или иначе затрагивающие фоменковщину в истории, впечетляет, это ли сподвигнуло Вас на начало ликбезовской дискуссии? Да, не плохо учить аналитическому подходу, и в конечном счете это и должно быть задачей школы. Безусловно фактический или фактическокритический подход к истории, да и ко всем гуманитарным наукам -предпочтителен. Но это как бы и ежу ясно. А вот всеобщая борьба с безграмотностью... что-то не лежит у меня душа к этому, да и опыт такой уже был (народовольцы, толстовцы и причие добровольцы) вот результаты только прошли фоном, и из-за террора, да разрухи не так, что бы заметны

[adsum.livejournal.com]

А знакомы ли Вы с творчеством Г. ХЭНКОК (GRAHAM HANCOCK). Я читал его книгу "СЛЕДЫ БОГОВ" ("FINGERPRINTS OF THE GODS"). Многие вещи мне показались "притянутыми за уши", но некоторые выводы мне показались настолько логичными, что мне даже хочется в них верить.

Fomenko - eto shutochki, a vot kakieveshchi mogut byt' postrashnee

[(Anonymous)]

Vidimo eto - bolezn'. Araby dokazyvajut chto holokosta ne bylo. Sobirajutsja na nauchnye konferencii v Beirute, ih deti sryvajut shkol'nye uroki, esli tam pro 2-ju mirovuju rasskazyvajut "nepravil'no".
Vot ja s odnim alzhircem obshchjalsja. On govorit - nu vot Gitler ubil 20 mln russkih i vsego 6 mln evreev - znachit, on russkih bol'she nenavidel, a znachit i "special'nogo holokosta" ne bylo! Vot vam i logika!!!

[bbb.livejournal.com]

А что ты привязался к Фоменко? Галковский гораздо интереснее пишет!

[dyak.livejournal.com]

Кстати, да.

[chetverg.livejournal.com]

В "Науке и Жизни", в "Архиве Кифы Васильевича", была статья, доказывающая, что мы живём на внутренней стороне Земли. И есть "Опрокинутый мир" Коистофера Приста. Вот в этом контексте мне "новая хронология" нравится.

Спасибо большое!

[ly0lik.livejournal.com]

Как жаль, что Ваша и подобная критика лженауки и лично тов. Фоменко, едва ли востребованы нашими современниками!

[seminarist.livejournal.com]

А что, если Испания - в самом деле то же, что Китай, как утверждал Поприщин? Париж на самом деле - Кривой Рог, а настоящий Северный полюс (он же и Южный - полюс вообще один) находится в Подмосковье? Надо бы создать учение под названием "Новая география". Совпадений между Испанией и Китаем масса, несоответствия в официозной географии тоже найти легко - почему это, к примеру, в городах с якобы одинаковой широтой совершенно разный климат? Конечно, все это - следствие интриг и заговоров политиканов, которым выгодно, чтобы подданные думали, что от них ни до какого государства не доскачешь, и не рыпались. А так же пароходных и авиакомпаний (которые нарочно во много раз завышают расстояния, и возят пассажиров большей частью по кругу).

[abvgd.livejournal.com]

Совершенно согласен, только хотелось бы еще добавить пару слов о почве, на которой произрастает фоменковщина. Безусловно, история это наука со своим предметом и методами, сложными и недоступными дилетанту с налету. Возьмем для аналогии еще одну дисциплину - автомобилестроение. Там тоже наука ого-го, надо годами изучать, с ходу чертежи не нарисуешь. Вот советские автомобилестроители годами изучали, изобретали, ночей не спали и сделали "Жигули". Ни один дилетант их с ходу тоже не изобретет, но при этом возникает всеобщее убеждение, что "Жигули" - плохой автомобиль. Для какового вывода, при сравнении "Жигулей" с BMW, обнаруживаются весьма убедительные основания. И тогда находится такой Фоменко, который говорит: даже я, непрофессионал, могу нарисовать более красивую машину (кстати, Фоменко и правда может нарисовать:))! Рисует - и действительно, получается красивее. Значит, советские автомобилестроители полные лохи, делает вывод общественность. Вывод, конечно, неверный. Равно как и по отношению к историкам. Но советские историки в области советской истории тоже сделали "Жигули" - оттого так и легко пустить под нож вообще все, что ими наработано даже по истории Древнего Рима.

[lykac.livejournal.com]

А какие вы знаете работы, критикующие Фоменко, которые не столько умозрительны, как ваша жж-запись, которые всерьёз выбивают землю из-под ног Фоменко?

Мне кажется, Фоменко наиболее уязвим со стороны науки дендрохронологии и радиоуглеродного анализа.