отцы-основатели о корпорациях

[avva]

Смешные попытки доказать, что американские отцы-основатели были против корпораций. Приводятся две цитаты, якобы из Джефферсона и Мэдисона, о том, что очень важно ограничить влияние корпораций.

При этом любой человек, который хоть что-то знает об американских отцах-основателях и об истории понятия “корпорация”, не может не понимать сразу при прочтении, что это очевидная подделка в том или ином виде; или цитаты придуманы, или контекст специально удалён, или слово “corporation” употреблено в гораздо более широком смысле (каковым оно обладало в 18-м и 19-м веках), итп. Надо быть глупым, или недалёким, или невежественным человеком, чтобы радостно поверить в такой примитивный обман.

Но сами цитаты забавные. Та, которая из Джефферсона: “I hope we shall take warning from the example of England and crush in its birth the aristocracy of our moneyed corporations which dare already to challenge our Government to trial, and bid defiance to the laws of our country.”, встречается особенно часто (почти 1000 результатов в гугле). Достоверный источник мне найти не удалось. Не удалось его найти и добровольцам из Wikiquote.org: они внесли её в раздел Attributed, а не в раздел Sourced. На некоторых страницах упоминается, что это цитата из письма к "George Logan"; даты приводятся самые разные, от 1805 до 1816 гг. Такой человек в принципе был, и Джефферсон с ним переписывался; но письма с такой цитатой я пока не нашёл.

С цитатой из Мэдисона смешнее. Вот она:

There is an evil, which ought to be guarded against in the indefinite accumulation of property from the capacity of holding it in perpetuity by … corporations. The power of all corporations ought to be limited in this respect. The growing wealth acquired by them never fails to be a source of abuses.

На первый взгляд кажется, что многоточие означает пропуск какого-то не очень важного для контекста подчинённого куска сложноподчинённого предложения. Так, по крайней мере, нередко поступают при цитировании. Например, там могло быть какое-нибудь “by, as I have mentioned before, corporations.”, и тогда логично, что ненужную вставку опустили при цитировании (на самом деле, это невозможный пример, т.к. Мэдисон не написал бы так коряво. Я просто взял первое, что пришло в голову, это неважно).

Действительность оказывается более интересной. Многоточие заменяет всего одно пропущенное слово, и это слово — ecclesiastical. Полностью эта цитата, в правильном контексте, приводится на этой странице (сделайте поиск на “indefinite” внутри страницы). Это неопубликованные при жизни записки Мэдисона, которые нашли аж в середине 20-го века и тогда опубликовали под названием “Detached Memoranda”. Из контекста всего отрывка совершенно очевидным становится, что Мэдисон в нём говорит только об отделении церкви от государства. Если посмотреть на цитату с восстановленным словом:

There is an evil, which ought to be guarded against in the indefinite accumulation of property from the capacity of holding it in perpetuity by ecclesiastical corporations. The power of all corporations ought to be limited in this respect. The growing wealth acquired by them never fails to be a source of abuses.

— то ясно (учитывая тогдашнее гораздо более широкое значение слова “corporation”, и контекст всего отрывка) что Мэдисон говорит здесь исключительно о религиозных организациях. И далее он приводит в пример различные европейские церковные организации.

Да, кстати, считают, что Мэдисон писал эти свои записки где-то между 1817 и 1836 годами; т.е. после того, как он был президентом, не говоря уж о его роли отца-основателя. Цитату Джефферсона (хоть вообще неясно, достоверна ли она) тоже датируют началом 19-го века. Поэтому не очень ясно, каким образом эти цитаты демонстрируют, по ded_maxim, желание отцов-основателей "включить в Билль о Правах механизмы защиты народа от ненасытных корпораций". Не знаю, это он цитирует откуда-то, или сам по своей инициативе демонстрирует своё невежество в вопросе о том, что такое Билль о Правах и когда он был принят.


Но что вот мне ещё интересно: кто-то ведь отыскал этот отрывок из неопубликованных при жизни и малоизвестных манускриптов Мэдисона, специально вытащил из него несколько предложений и убрал из них одно слово так, чтобы полностью исказить их смысл, и пустил гулять по сети, или в каком-нибудь бумажном источнике. Кто-то должен был запустить этот процесс. Наверное, этот человек хорошо понимал, что всегда найдётся достаточно болванчиков, не знающих ничего о взглядах Мэдисона или его стиле, но готовых поверить в столь удобно звучащую цитату (и не понимающих даже, что именно тот факт, что она так удобно звучит, делает её весьма подозрительной). И он был прав! Действительно, всегда найдётся достаточно таких людей.

(за ссылку спасибо arbat'у)

Comments

[sovok.livejournal.com]

слово “corporation” употреблено в гораздо более широком смысле (каковым оно обладало в 18-м и 19-м веках)

Вообще-то "жертвами" антимонопольных законов в США были не только "corporations" в узком смысле as commercial entities, но и, например, профсоюзы.

Трудно требовать от неуважаемого Мэдисона и уважаемого Джефферсона, чтобы они предвидели как изменится экономика и как зарвутся Морган и Рокфеллер к началу XX века, но навряд ли можно сомневаться, что они поддержали бы раздел Standard Oil - именно исходя из духа и логики их писаний, а не вырванных из контекста цитат.

[trurle.livejournal.com]

Верно ли следующее рассуждение?

Отцы-основатели США не могли предвидеть развития технологий и вытекающюю из этого развития необходимость государственного вмешательства. Вторая поправка была написана в эпоху мушкетов; вряд ли она применима к М-16. Первая Поправка описывает эпоху печатного станка; эра радио, телевидения и Интернета предполагает отказ от этой устаревшей нормы.
Федеративный характер США давно превратился в фикцию; штатные легислатуры, электоральные колледжи и тому подобная архаика существует только в силу конституционного фетишизм и низкого общего интеллектуального уровня. Формальное равенство граждан перед законом давно превратилось в оружие белых расистов и гендерных шовинистов - истинное равенство требует от государства предоставлять преимущества угнетаемым группам населения.

[sovok.livejournal.com]

К Вашему "рассуждению" у меня скорее стилистические претензии, если бы Вы всерьёз выражались подобными стереотипами, я бы с Вами никогда не спорил. :)

А вообще свободы конечно нужно адаптировать к технологиям, но именно для того чтобы успешно защищать их в новых условиях . Первая поправка, на мой взгляд, делает своё дело достаточно хорошо. Вторая - "а well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed". строго говоря просто не соблюдается, так как ни в какую Militia владельцы оружия не соорганизуются. Если бы соорганизовались, взяли на себя часть функций полиции, Национальной гвардии, а может даже и регулярной армии - не вижу причин, чтобы не раздать им не только defense weapons, но и M-16. Мне нравится локальная избирательная система в США и не нравится федеральная, а что такое "угнетаемые группы" я не понимаю.

[arbat.livejournal.com]

Извините, фраза о милиции - есть преамбула и объяснение - отнюдь не ограничение поправки. Там не написано "с цель-ю создания милиции". Там написано - "милиция необходима".

Предположение, что первая, третья, четвертая, пятая и так далее поправки из Билля о Правах - защишают индивидуальные права граждана, а вот Вторая - защишает государственную прерогативу иметь полицию? Ну, для этого надо верить, что авторы Конституции много голову над ней не ломали и писали, как Бог на душу положит - вали все в кучу, потом разберемся.

Далее, как и в случае с корпорацией: "милицией" авторы статьи называли все мужское население, способное носить оружие. И противопоставляли милицию - государственной армии. Врубаетесь? Милиция - не часть государственной машины (полиция, армия, национальная гвардия), а ее противоположность - совокупность вооруженных свободных граждан. Для тех, кому кажется, что смысл законов плавно меняется с изменениями языка - можно в качестве последнего средства посмотреть в современный закон о милиции. Пересилить себя, и, прямо таки - посмотреть. ДО того, как начать делать бессмысленные утверждения.

[sovok.livejournal.com]

Все 10 поправок защищают права граждан, не вообще, а в некоторых пределах, установленных государством, и вообще говоря постоянно меняющихся - только это и придаёт им значимую силу, позволяющую правительству эти права более-менее надёжно защищать. Право собираться не как-нибудь а мирно, право владеть оружием не как-нибудь, а в хорошо-регулируемой милиции, право не подвергаться не любым арестам и обыскам, а только unreasonable и т. д. А определения нечётким терминам "хорошо-регулируемая" и "unreasonable" Конгресс даёт, грубо говоря, исходя из сиюминутных нужд страны - насколько позволяют конечно любители Federalist Papers из консервативного крыла Верховного Суда.

[stas]

Интересно - защищать от кого? Возьмё, скажем, свободу носить оружие. От кого государство должно защищать сию свободу, если не от самого себя? Возьмём свободу слова - и опять же, от кого государство должно оборонять свободу слова, если не от себя?

[arbat.livejournal.com]

Да Вы у него еще спросите - что означала "хорошо регулируемая милиция" в момент написания Конституции. Молодой человек исключительно бессмысленный

[sovok.livejournal.com]

После принятия 14-й поправки в 1868 г. - федеральное правительство защищает эти свободы прежде всего не от себя, а от местных властей и властей штатов. А узкая трактовка билля о правах (что Конгресс должен не обеспечивать права, а лишь не нарушать их сам) привела в 1860-61 гг к распаду страны и Гражданской войне. Потом эта ошибка была исправлена.

[arbat.livejournal.com]

Создатели Конституции, однако, дуимали иначе. По их мнению, все 10 поправок защишают права граждан абсолютно (иначе бы эти поправки были как в Европе, с оговорками). По той простой причине, что, по их мнению - права гражданам даны не государством, а Создателем. А вот власть государству - дана именно гражданами. О сем специально говорит

Особенно смехотворно Ваше заявление выглядит, если прочесть текст 9й и 10й поправок:

Article [IX.]
The enumeration in the Constitution, of certain rights, shall not be construed to deny or disparage others retained by the people.

Вопрос на засыпку - как переводится слово "retained"? И каким образом его можно интепретировать в котексте Вашей гипотезы, что "права устанавливаютыся государством"?

Article [X.]
The powers not delegated to the United States by the Constitution, nor prohibited by it to the States, are reserved to the States respectively, or to the people.

Еще один вопрос - если Конституция устанавливает, какие права государство дает людям, то каким образом она начинается с "We, the people" (а не "мы, правительство") и что тогда вообще значит поправка Х?

Наконец, стандартный вопрос - какая именно часть фразы "право граждан на ношение оружия не может быть ограничено" высывает у Вас особые затруднения с пониманием?

[sovok.livejournal.com]

10-я поправка проводит границу полномочий между центральными властями и властями штатов. Но после Гражданской войны и принятия 14-й поправки (см. мой ответ stas) она потеряла особый смысл - и Вашингтон вправе отменить практически любой местный закон. Пусть профессионал dyak уточнит, благо он кажется уже вернулся.

[arbat.livejournal.com]

10-я поправка никогда не проводила границы полномочий между и между.
Это все равно, что сказать, что если я найму себе уборщицу и сообщу ей "Ваша задача вымыть полы, не трогать компьютер" - то это разграничит мои и ее полномочия. Отнюдь. Она тут не договорная сторона, как и федеральное правительство - не есть договорная сторона в Конституции.

10-я поправка просто подтвердила, что перечень власти, которая дана Федеральному правительству Конституцией - есть перечень исчерпывающий.

14-я поправка ее не отменила никоим образом. Она, как и некоторые другие поправки - дополнила список власти федерального правительства. Вот и все.

Совок, уймитесь. Ну, почитали бы что-нибудь, прежде, чем строить свои системы легальных гипотез, да? Хоть тех же отцов-основателей, которые кучу времени потратили, объясняя свои идеи - специально, чтобы Вы не позорились.

[sovok.livejournal.com]

Повторяю что сказал выше - с 1868 года центральное правительство взяло на себя обязательство обеспечивать права граждан, а не лишь не нарушать их само. До этого штаты имели право плевать на bill of rights (чем активно и занимались!) - после - нет. Это не просто новая рядовая поправка - это ключевой момент перерождения конфедеративной республики швейцарского типа в федеральную империю. Причём это должно было быть сделано гораздо раньше - а слепое следование Вашим любимым Federalist Papers привело к тому, что ненавидящему свободу Югу не свернули шею в зародыше, а позволили распространить рабство далеко на Запад и затеять сепаратистский мятеж.

[arbat.livejournal.com]

Нет, извините, это я сказал, что XIV поправка добавила боевую задачу к списку решаемых правительством. Вы утверждали, что она - отменила Х поправку. Что является бредом сивой кобылы. Как и утверждение, что принятие поправки означает, что федеральное правительство что-то "берет на себя". Федеральное Правительство, когда хочет легальным путем получить новую власть - оно ее запрашивает у штатов. Которые только абсолютным большинством голосов могут эту новую власть подтвердить.

Довольно просто понять: был список задач, порученных федеральному правительству. Его дополнили. Каким образом это отменяет идею, что этот список ограничен? До того, скажем, федералы могли не дать штату строить таможню и заставляли штат признавать контракты, заключенные в другом штате. Теперь - могут еще заставить соблюдать право слова. А Десятая поправка - как была, так и есть.

[avva.livejournal.com]

но навряд ли можно сомневаться, что они поддержали бы раздел Standard Oil - именно исходя из духа и логики их писаний, а не вырванных из контекста цитат.

"дух и политика" - это такой эвфемизм для "мне так хочется думать"?

Впрочем, я не знаю, что бы они сказали по поводу Standard Oil, мне такая постановка вопроса кажется несколько безумной, должен признаться.

[sovok.livejournal.com]

мне такая постановка вопроса кажется несколько безумной, должен признаться

Есть немножко - но примерно половина нынешнего состава Верховного Суда США пытается рассуждать именно так.

[avva.livejournal.com]

Вы об активистах или оригиналистах? Что-то я совсем запутался. По-моему, ни те, ни другие не пытаются Джефферсона в наше время заманить.