отцы-основатели о корпорациях

[avva]

Смешные попытки доказать, что американские отцы-основатели были против корпораций. Приводятся две цитаты, якобы из Джефферсона и Мэдисона, о том, что очень важно ограничить влияние корпораций.

При этом любой человек, который хоть что-то знает об американских отцах-основателях и об истории понятия “корпорация”, не может не понимать сразу при прочтении, что это очевидная подделка в том или ином виде; или цитаты придуманы, или контекст специально удалён, или слово “corporation” употреблено в гораздо более широком смысле (каковым оно обладало в 18-м и 19-м веках), итп. Надо быть глупым, или недалёким, или невежественным человеком, чтобы радостно поверить в такой примитивный обман.

Но сами цитаты забавные. Та, которая из Джефферсона: “I hope we shall take warning from the example of England and crush in its birth the aristocracy of our moneyed corporations which dare already to challenge our Government to trial, and bid defiance to the laws of our country.”, встречается особенно часто (почти 1000 результатов в гугле). Достоверный источник мне найти не удалось. Не удалось его найти и добровольцам из Wikiquote.org: они внесли её в раздел Attributed, а не в раздел Sourced. На некоторых страницах упоминается, что это цитата из письма к "George Logan"; даты приводятся самые разные, от 1805 до 1816 гг. Такой человек в принципе был, и Джефферсон с ним переписывался; но письма с такой цитатой я пока не нашёл.

С цитатой из Мэдисона смешнее. Вот она:

There is an evil, which ought to be guarded against in the indefinite accumulation of property from the capacity of holding it in perpetuity by … corporations. The power of all corporations ought to be limited in this respect. The growing wealth acquired by them never fails to be a source of abuses.

На первый взгляд кажется, что многоточие означает пропуск какого-то не очень важного для контекста подчинённого куска сложноподчинённого предложения. Так, по крайней мере, нередко поступают при цитировании. Например, там могло быть какое-нибудь “by, as I have mentioned before, corporations.”, и тогда логично, что ненужную вставку опустили при цитировании (на самом деле, это невозможный пример, т.к. Мэдисон не написал бы так коряво. Я просто взял первое, что пришло в голову, это неважно).

Действительность оказывается более интересной. Многоточие заменяет всего одно пропущенное слово, и это слово — ecclesiastical. Полностью эта цитата, в правильном контексте, приводится на этой странице (сделайте поиск на “indefinite” внутри страницы). Это неопубликованные при жизни записки Мэдисона, которые нашли аж в середине 20-го века и тогда опубликовали под названием “Detached Memoranda”. Из контекста всего отрывка совершенно очевидным становится, что Мэдисон в нём говорит только об отделении церкви от государства. Если посмотреть на цитату с восстановленным словом:

There is an evil, which ought to be guarded against in the indefinite accumulation of property from the capacity of holding it in perpetuity by ecclesiastical corporations. The power of all corporations ought to be limited in this respect. The growing wealth acquired by them never fails to be a source of abuses.

— то ясно (учитывая тогдашнее гораздо более широкое значение слова “corporation”, и контекст всего отрывка) что Мэдисон говорит здесь исключительно о религиозных организациях. И далее он приводит в пример различные европейские церковные организации.

Да, кстати, считают, что Мэдисон писал эти свои записки где-то между 1817 и 1836 годами; т.е. после того, как он был президентом, не говоря уж о его роли отца-основателя. Цитату Джефферсона (хоть вообще неясно, достоверна ли она) тоже датируют началом 19-го века. Поэтому не очень ясно, каким образом эти цитаты демонстрируют, по ded_maxim, желание отцов-основателей "включить в Билль о Правах механизмы защиты народа от ненасытных корпораций". Не знаю, это он цитирует откуда-то, или сам по своей инициативе демонстрирует своё невежество в вопросе о том, что такое Билль о Правах и когда он был принят.


Но что вот мне ещё интересно: кто-то ведь отыскал этот отрывок из неопубликованных при жизни и малоизвестных манускриптов Мэдисона, специально вытащил из него несколько предложений и убрал из них одно слово так, чтобы полностью исказить их смысл, и пустил гулять по сети, или в каком-нибудь бумажном источнике. Кто-то должен был запустить этот процесс. Наверное, этот человек хорошо понимал, что всегда найдётся достаточно болванчиков, не знающих ничего о взглядах Мэдисона или его стиле, но готовых поверить в столь удобно звучащую цитату (и не понимающих даже, что именно тот факт, что она так удобно звучит, делает её весьма подозрительной). И он был прав! Действительно, всегда найдётся достаточно таких людей.

(за ссылку спасибо arbat'у)

Comments

[penguinny.livejournal.com]

Самое интересное, что сами Джефферсон и Мэдисон выступают в данном случае как пророки, по заповедям которых строится государство. Сама аргументация - раз Джефферсон сказал, что корпорации - это зло, значит так оно и есть. Напоминает мне поиски упоминаний о самолётах и ядерной энергии в Ветхом Завете. Библия старая, всё стерпит.

Кстати, ощущение такое, что человек, цитату выдернувший, вполне мог быть искренним в своих начинаниях. "Не мог же Великий Джефферсон ничего про это зло не написать!" А ecclesiastical - трудное и редкое слово. Если уж для американцев "philosopher's stone" - трудно, что тут можно добавить.

[bbb.livejournal.com]

Очень точно подмечено! Отсылка - не к логике Джефферсона и Мэдисона, а к их заявлениям.

[arbat.livejournal.com]

Дело не в пророчестве, а в том, что это были те люди, которые писали Конституцию, т.е., определили от имени народа - какая власть дана правительству. В связи с этим, любая их цитата - исключительно важна, ибо демонстрирует возможный legislative intent.

А человек, это выдернувший - демонстрирует подлог.
Равно, как человек цитирующий без попытки найти контекст - тоже что-то демонстрирует

П.С. Avva, спасибо.
:-)))

[angerona.livejournal.com]

Ни тот ни тот не могли ничего говорить о корпорaциях, потому что их не существовaло (во всяком случaе в тaком виде, кaк сейчaс). Дaже великие East Indies и West Indies компaнии, которые были чуть ли не единтвенными похожими нa то, что сейчaс есть корпорaция, не имели и доли тех привилегий/устaвов, которые являются неотьемлимой чaстью современных корпорaций.

В то-же время, нaверное можно предположить, что отцы конституции действительно возмутились бы узнaв, что будет позволено корпорaциям.

[trurle.livejournal.com]

. Дaже великие East Indies и West Indies компaнии, которые были чуть ли не единтвенными похожими нa то, что сейчaс есть корпорaция, не имели и доли тех привилегий/устaвов, которые являются неотьемлимой чaстью современных корпорaций.
Вас конечно не затруднит привести пример корпорации в современном смысле этого слова включающей в себя, подобно Ост-Индской Компании, вооруженные силы, военно-морской флот и сбор налогов.

[bbb.livejournal.com]

А что такое ужасное позволено корпорациям, что могло бы возмутить Джефферсона?

[arbat.livejournal.com]

Это зависит от смыскла слова "корпорация".
Я вот тута нашел по меньшей мере один, который таки абсолютно должен был быть известен отцам-основателям. (http://www.livejournal.com/users/arbat/59222.html)

[ikadell.livejournal.com]

Как известно, ленинская фраза о том, что "важнейшим из искусств является кино..." полностью звучит как ".. до тех пор пока народ безграмотен".

[meshko.livejournal.com]

...но письма с такой цитатой я пока не нашёл.

Так не опровергают цитаты. Вот есть почти правильная ссылка:
Thomas Jefferson, letter to George Logan. November 12, 1816. Было бы лучше, если бы была указана страница в "The Works of Thomas Jefferson", но всё-таки пост в LiveJournal -- не академическая статья. Кто-нибудь из присутствующих может сказать, что он проверил по изданию такого-то года и там этой цитаты нет.

[avva.livejournal.com]

Я и не утверждаю, что опроверг, я утверждаю, что пока не нашёл.

у Джефферсона действительно есть письмо к Логану за 12-е ноября 1816-го года. Его тема: "Religion -- Conduct of U.S. Compared With England" (см. здесь картинку в нижней части страницы). Это само по себе указывает на то, что даже если в нём и есть такая цитата, то corporation в ней используется, скорее всего, в религиозном смысле, как и Мэдисон. Однако в сети самого письма нет, видимо. Когда буду в библиотеке, посмотрю, если никто другой не посмотрит.

[ded-maxim.livejournal.com]

Анатолий, давайте на эти темы -- т.е., отношение отцов-основателей к "корпорациям", определние "корпорации" в тогдашнем историческом контексте и мое невежество -- немножко с Вами подискутируем. Надеюсь, что, в отличие от arbat, Вы не станете парировать стандартной фразой о "протоколах Сионских Мудерцов". (Мои наезды на arbat, хоть и не совсем корректные, проистекают именно из-за раздражения подобными нечистоплотными полемическими приемами.)

Во-первых, спасибо за разьяснение того, что же скрывается за отточием в приведенной мной цитате из Мэдисона. Не скрою, со стилем Мэдисона я знаком не так хорошо, как, предполагаю, Вы, т.к. мое знакомство с Мэдисоном ограничивается некоторыми статьями из The Federalist Papers. Я готов признать, что, оперируя с этой цитатой в таком "препарированном" виде, невозможно определить ее истинное значание, а именно -- необходимость разделения государства и церкви. Но я нашел работу Мэдисона, из которой взята эта цитата. Вот она:

Monopolies, Perpetuities, Corporations, Ecclesiastical Endowments
http://www.constitution.org/jm/18191213_monopolies.htm

В самом начале статьи, Мэдисон пишет вот что (и сейчас я цитирую прямо по тексту, без отточий):

In all cases of monopoly, not excepting those specified in favor of authors & inventors, it would be well to reserve to the State, a right to terminate the monopoly by paying a specified and reasonable sum. This would guard against the public discontents resulting from the exorbitant gains of individuals, and from the inconvenient restrictions combined with them.

Далее:

Perpetual monopolies of every sort, are forbidden not only by the genius of free Govts, but by the imperfection of human foresight. (Among such monopolies, cannot be included the grants in perpetuity of public lands to individuals, the grants being made according to rules of impartiality, for a valuable consideration, and all lands being held equally by that tenure from the public, the vital principle of monopoly is lost. The benefit is not confined to one or a few, but is enjoyed by the whole or a majority of the Community. The evil of an excessive & dangerous cumulation of landed property in the hands of individuals is best precluded by the prohibition of entails, by the suppression of the right of primogeniture, and by the liability of landed property to the payment of debts.

Из чего следует, что Мэдисон считал нужным наделить федеральное правительство правом приостановить деятельность любой монополии вообще, в том числе и коммерческой, а не только религиозной, муниципальной и проч. Так наз. "ecclesiastical corporations" упоминаются дальше по тексту как особый пример монополий. Кстати, само название статьи свидетельствует о том, что Мэдисон разграничивал понятие "ecclesiastical endowment" ("ecclesiastical corporation") от собственно понятия корпорации.

[arbat.livejournal.com]

Если бы Мэдисон считал нужным наделять федеральное правительство подобной властью, он, вероятно, об этом бы сообщил.

Вы удивительным образом не умеете читать текст. В статье идет речь об искусственно созданых монополиях, granted by a government - таких как копирайт и патент, которые автор приводит как единственно более-менее оправданные монополии такого типа. Майкрософт, например, таковой не является и не являлся бы, даже, если бы захватил 100% рынка - по той простой приочине, что никому не запрещено законом начать с Майкрософтом конкурировать. А вот печатать и продавать Гарри Поттера - запрещено.

[avva.livejournal.com]

Анатолий, давайте на эти темы -- т.е., отношение отцов-основателей к "корпорациям", определние "корпорации" в тогдашнем историческом контексте и мое невежество -- немножко с Вами подискутируем.

Хорошо. Во-первых, спасибо за ссылку на статью Мэдисона полностью.

Из чего следует, что Мэдисон считал нужным наделить федеральное правительство правом приостановить деятельность любой монополии вообще, в том числе и коммерческой, а не только религиозной, муниципальной и проч.

Тут проблема уже не в значении слова "корпорация", а в значении слова "монополия".

Позвольте процитировать два определения из OED (в OED у слова monopoly есть ещё всякие значения, но они не релевантны в данном случае):

1. a. The exclusive possession or control of the trade in a commodity, product, or service; the condition of having no competitor in one's trade or business. Also: an instance of this.

2. An exclusive privilege conferred by a monarch, state, etc., of selling a particular commodity or of trading with a particular region.

В наше время "монополия" используется в основном в первом значении, но иногда и во втором. Если требуется отличить их друг от друга, первое значение называют также 'фактическая монополия', а второе - 'монопольное право' (на что-то).

Как видно из контекста у Мэдисона, он говорит исключительно о монопольном праве, предоставляемом государством. В частности, Конституция США действительно предоставляет такое право только в двух случаях: копирайт и патенты. Когда он приводит примеры монополий во втором абзаце, опять же речь идёт о монопольном праве, выданном государством какому-то лицу или компании. Когда он пишет: "One objection to a Bank is that it involves a qualified monopoly, and the objection certainly has weight in proportion to the degree & duration of the monopoly.", речь идёт, по-видимому, не о банках вообще, а о его возражениях против идеи создания в США центрального банка (дело в том, что в Англии был тогда центральный банк, который назывался просто "The Bank"; в США тогда создание центрального банка было весьма спорной идеей, в основном именно потому, что государство должно выдать ему монопольное право на некоторые операции).

Поэтому когда Мэдисон говорит, что государство должно иметь право прекратить действие монополии, он имеет в виду всего лишь то, что у него должно быть право прекратить действие монопольного права, выданного какому-то лицу или организации.

Кстати, само название статьи свидетельствует о том, что Мэдисон разграничивал понятие "ecclesiastical endowment" ("ecclesiastical corporation") от собственно понятия корпорации.

Да, с этим у меня спора нет; я не утверждаю, что Мэдисон вообще говоря всегда слово "корпорация" использовал в значении "ecclesiastical corporation", это очевидно неверно. Об этом подробнее в ответе на второй Ваш коммент. Но в данной цитате из Мэдисона ясно, что он говорит именно о церковных организациях.

продолжение

[ded-maxim.livejournal.com]

Во-вторых: как утверждает arbat (а Вы с ним, похоже, в этом солидарны) под термином "корпорация" Джефферсон имел в виду именно узурпацию коммерческой деятельности государством. Однако подобная "узурпация" имела место лишь в конце 18-го и в 19-х веках. Скажем, британская Ист-Индийская Компания суверенно распоряжалась индийскими колониями -- как в смысле коммерческой деятельности, так и в формировании и курировании административных и пенитенциарных институтов -- вплоть до 1857-го года, за исключением незначительных организационных вопросов. В 1857-м году лишь индийское восстание против корпоративных администраторов Ист-Инд. Ко. вынудило английский парламент принять акт, посредством которого королева становилась непосредственным куратором компании. Вскоре после этого Ист-Индийская Компания была расформирована.

Вообще, если внимательно изучить историю возникновения коммерческих предприятий, то выяснится, что 18-й век был воистину Золотым Веком для свободного частного предпринимательства. Единственной функцией государства (то бишь, короны) была выдача хартий учредителям компаний. Британская Ист-Индийская Ко., например, была учреждена указом королевы как средство конкурирования с монополией голландской Ист-Инд. Ко. На этом "узурпация коммерческой деятельности государством" заканчивалась. Голландская же Ист-Инд. Ко. обладала правом суверенитета на все территоррии, входящие в сферу ее коммерческой деятельности, вплоть до 1800-го года -- таким образом, она брала на себя административные и пенитенциарные функции тоже, безо всякого вмешательства извне.

Мне кажется, что Джефферсон был хорошо знаком с историческим контекстом и, в частности, понимал, насколько пагубной может быть чрезмерная концентрация капитала и власти в руках как государственных, так и частных монополий (т.е., в контексте того времени, как, впрочем и сейчас, именно корпорациями).

Re: продолжение

[avva.livejournal.com]

Во-вторых: как утверждает [info]arbat (а Вы с ним, похоже, в этом солидарны) под термином "корпорация" Джефферсон имел в виду именно узурпацию коммерческой деятельности государством.

Нет, с этим я совсем не согласен.

Слово "корпорация" в 18-м и 19-м веках имело более широкий смысл, чем
сегодня. Оно означало: любая организация, к которой можно с точки зрения
закона относится как к единому лицу. Это было довольно сложное
юридическое понятие (и его в разных местах и в разные времена понимали
несколько по-разному). Например, католическая церковь - это корпорация:
у неё есть имущество, земли, счета в банках итп., не принадлежащие ни
одному человеку, даже Папе римскому; они принадлежат всей корпорации и
передаются "по наследству" не от людей к их наследникам, а от людей,
которые в данный момент составляют тело корпорации, к людям, которые
будут составлять тело корпорации после них.

Корпорация могла состоять из одного человека. Например, король - это
корпорация. Епископ - корпорация. Епископ распоряжается церковным
имуществом по своему усмотрению, но передаёт его не своим детям, а
своему преемнику. С точки зрения закона этим имуществом владеет не
человек-епископ, а "пост"-епископ, корпорация-епископ.

Торговые компании тоже могли быть корпорациями, для этого поначалу им
нужно было получать специальное разрешение монархической власти. Потом
постепенно появились законы, позволяющие инкорпорироваться (стать
корпорацией) любой желающей того организации.

В современном языке под корпорациями почти всегда понимают именно
компании, занимающиеся торговлей, или предоставлением услуг за деньги,
или другими видами экономической деятельности, направленной на получение
прибыли для владельцев компании. В современном значении слова
"корпорация" гораздо более важными оказываются такие аспекты
"отдельного" существования корпорации как юридического лица, как
разделение финансовой ответственности, отдельная налоговая
ответственность (налоги платит корпорация как юридическое лицо, а не её
владельцы). С формальной и юридической точки зрения "корпорация" всё ещё
определяется во многих странах так же, как я описал раньше, но мы не
используем это слово в его прежнем широком значении и не относимся,
скажем, к церковным организациям или к благотворительным организациям
как к корпорациям.

[окончание следует]

Re: продолжение

[avva.livejournal.com]

Но Джефферсон и Мэдисон не знали этого узкого значения. В их
использовании слово "corporation" соответствует более всего русскому
слову "организация" (формально ещё лучше подходит "юридическое лицо", но
всё же в 18-19 веках корпорациями уже обычно называли организации,
состоявшие из более чем одного человека, а не короля или епископа как в
вышеприведенных примерах, поэтому термин "юр. лицо", нейтральный в этом
отношении, плохо подходит в качестве перевода тогдашнего слова
"corporation"), только нужно помнить, что не любая организация, а такая,
которая является юридическим лицом с точки зрения закона.

> Вообще, если внимательно изучить
> историю возникновения коммерческих
> предприятий, то выяснится, что 18-й век
> был воистину Золотым Веком для
> свободного частного
> предпринимательства.

Мне это кажется сильным преувеличением. Как раз Ваши примеры
демонстрируют, что нередко 18-й век был веком частного
предпринимательства, но не свободного частного
предпринимательства. Именно выдача государственной монополии одной
компании на какую-либо деятельность означает, что ни о каком
свободном частном предпринимательстве не может уже быть и речи.
Конечно, если потом государство не вмешивается особо в дела этой
компании, то у самой компании есть широкая свобода действий; но у её
потенциальных конкурентов никакой свободы действий нет вообще.

> Мне кажется, что Джефферсон был хорошо
> знаком с историческим контекстом и, в
> частности, понимал, насколько пагубной
> может быть чрезмерная концентрация
> капитала и власти в руках как
> государственных, так и частных
> монополий (т.е., в контексте того
> времени, как, впрочем и сейчас, именно
> корпорациями).

Мне кажется более вероятным, что Джефферсон (как и Мэдисон) считал
именно дарованную государством монополию в качестве источника пагубной
концентрации капитала и власти в руках одной организации ("корпорации"
на его языке). Были ли у Джефферсона какие-то мысли о пагубности
ситуации, при которой возникает фактическая монополия, при
отсутствии монопольного права и возможности конкуренции? Не знаю, такое
(однозначные утверждения в этом смысле) мне не встречалось. Мне
кажется, хоть я в этом и не уверен, что этот вопрос начал приобретать
политическую важность только в конце 19-го - начале 20-го веков.

[(Anonymous)]

http://odur.let.rug.nl/~usa/P/tj3/writings/brf/jefl41.htm

[sovok.livejournal.com]

слово “corporation” употреблено в гораздо более широком смысле (каковым оно обладало в 18-м и 19-м веках)

Вообще-то "жертвами" антимонопольных законов в США были не только "corporations" в узком смысле as commercial entities, но и, например, профсоюзы.

Трудно требовать от неуважаемого Мэдисона и уважаемого Джефферсона, чтобы они предвидели как изменится экономика и как зарвутся Морган и Рокфеллер к началу XX века, но навряд ли можно сомневаться, что они поддержали бы раздел Standard Oil - именно исходя из духа и логики их писаний, а не вырванных из контекста цитат.

[trurle.livejournal.com]

Верно ли следующее рассуждение?

Отцы-основатели США не могли предвидеть развития технологий и вытекающюю из этого развития необходимость государственного вмешательства. Вторая поправка была написана в эпоху мушкетов; вряд ли она применима к М-16. Первая Поправка описывает эпоху печатного станка; эра радио, телевидения и Интернета предполагает отказ от этой устаревшей нормы.
Федеративный характер США давно превратился в фикцию; штатные легислатуры, электоральные колледжи и тому подобная архаика существует только в силу конституционного фетишизм и низкого общего интеллектуального уровня. Формальное равенство граждан перед законом давно превратилось в оружие белых расистов и гендерных шовинистов - истинное равенство требует от государства предоставлять преимущества угнетаемым группам населения.

[avva.livejournal.com]

но навряд ли можно сомневаться, что они поддержали бы раздел Standard Oil - именно исходя из духа и логики их писаний, а не вырванных из контекста цитат.

"дух и политика" - это такой эвфемизм для "мне так хочется думать"?

Впрочем, я не знаю, что бы они сказали по поводу Standard Oil, мне такая постановка вопроса кажется несколько безумной, должен признаться.

[dmierkin.livejournal.com]

вах, а ты конспиролог !

[avva.livejournal.com]

Это как?

[ex-bulatych796.livejournal.com]

Куда вы торопитесь, Авва? Какой бы ни был грубый тон у записи деда_максима, и что бы ни подразумевали под словом "корпорация" уважаемые исторические деятели, они осуждали то же явление, которое бесит деда_максима, а именно искажение сверхбогатыми юридическими лицами демократического процесса.

Вот так из-за недоразумения со смыслом слов, усугублённого учащённым серцебиением, вы отозвались на вой арбата. А травли-то не получилось - только рукомарание.

[dyak.livejournal.com]

Для полной ясности. Я с легкостью поверил в правильность и релевантность цитаты Джефферсона потому, что негативное отношение к concentration of wealth как к феномену ему была отнюдь не чуждo.

[ded-maxim.livejournal.com]

Имянно.

[dyak.livejournal.com]

Что имел в виду и о чем вел речь Джефферсон. Расследование.
http://www.livejournal.com/users/dyak/198937.html