европа и свобода слова

[avva]

Оказывается, месяц назад в Швеции одного пастора присудили к месяцу тюремного заключения за то, что он называл гомосексуализм болезнью и сравнивал с раковой опухолью.

Это хороший пример того, что ни о какой свободе слова в Европе не может быть и речи. И ситуация в этом смысле только ухудшается. Законы против отрицания Холокоста существуют в некоторых европейских странах уже давно, и вполне даже применяются, но за нападки на гомосексуализм никого до этого случая вроде бы в тюрьму не сажали. Список запрещённых к обсуждению тем всё время расширятся. Что на очереди?

Стыд и позор, конечно.

Comments

[dkuzmin]

Я не понял, отчего общество обязано относиться бережно именно к правам потомков тех гусей, которые когда-то спасли Рим. Отчего их права существенно важнее чьих бы то ни было еще моральных страданий.

[toshick.livejournal.com]

Если бы пастор (это, впрочем, больше на муллу похоже) прямо призывал бы к физической расправе, я встал бы на Вашу сторону.
Что будет, когда Европа окончательно забудет о христианстве, я не знаю, но есть очень нехорошие предчувствия.

[dkuzmin]

Нехорошие предчувствия есть. Но вытекает из них совершенно противоположное тому, о чем Вы говорите.
Чем дальше современная постхристианская мораль, построенная на представлениях о ценности отдельной личности (а уж отсюда вся толерантность и т.п.), дистанцируется от своего христианского (церковного) происхождения, тем больше вероятность, что ей удастся "переварить" нехристианские по происхождению и мировоззрению инвазии. Настаивая на привязке толерантности к христианству, Вы минимизируете шанс привить толерантность мусульманам, хотя бы европейским.

[toshick.livejournal.com]

Представление о ценности отдельной личности принадлежит именно христианству, а не постхристианству - Пророк здесь сделал шаг назад.

Мусульмане здесь не являются удачным примером, т.к. они ничуть не более толерантны к геям, и их адсорбция требует совершенно другого - допуска их женщин к обучению и управлению.

Честно говоря, я не уверен, что арабам можно привить толерантность иначе, чем ломая их через колено - фундаменталистский ислам, в отличие от фундаменталистского христианства, отличается внешней агрессивностью и не проявляет никаких признаков ее снижения.

[dkuzmin]

Под постхристианством я имею в виду не ислам, а секуляризованную европейскую культуру последних двух с половиной веков. И полагаю, что именно она должна как-то абсорбировать мусульман, - не христианство же будет их абсорбировать, это-то абсолютно нереально!

Обсуждать методы прививания толерантности арабам я не готов: это далеко за пределами моей компетенции. Я-то говорю тривиальную вещь: в нынешнем цивилизационном конфликте христианский фундаментализм оказывается пятой колонной в тылу христианской (или постхристианской) цивилизации. Потому что толерантность (она же, по сути, секулярность) - базовый идейный ресурс этой цивилизации, без которого ситуация немедленно свалится в банальную религиозную войну.

[toshick.livejournal.com]

уважение к христианской точке зрения на геев вполне симметрично уважению к правам самих геев

[dkuzmin]

Э, погодите, мы вроде совсем о другом беседовали :)

Нет, не симметрично. Так же, как уважение к фашистской точке зрения на евреев не симметрично уважению к правам евреев. Разницы на самом деле никакой: общие заслуги христианства ("да наши предки Рим спасли!") к данному вопросу отношения не имеют, а то, что сегодняшние христиане не строят концлагерей и не жгут на кострах, ограничиваясь проповедями, - так это у них просто руки коротки. (Разумеется, речь идет не обо всех христианах, а о христианских фундаменталистах, опять же.)

[toshick.livejournal.com]

Христианство так устроено, что "христианские фундаменталисты" дают обет безбрачия, уходят в пустынь и никого там не трогают, кроме акрид.
Для того, чтобы устроить инквизицию, к христианству надо добавить еще что-то, например антисемитизм.
Это не совсем в сторону: как Вы сами говорите, разным точкам зрения - разное. Так вот, христианская точка зрения не призывает к насилию, и имеет не меньше прав быть высказанной, чем точка зрения о праве геев на свободу самовыражения. Обе для кого-то оскорбительны, обе не ведут к насилию, и я не вижу, почему я должен предпочесть запрет какой-нибудь из них. В отличие от коммунистической или нацистской пропаганды.

[dkuzmin]

Христианские фундаменталисты - это не ветхие старцы в монастырях, а совсем другие лица. И в истории христианства кроме инквизиции было еще много что: от крестовых походов до истребления индейцев как безбожников-язычников. Христианство можно интерпретировать очень по-разному. Можно - как религию любви к ближнему (ЛЮБОМУ), воспрещающую искать соломинку в глазу ближнего, пока не вынуто из собственного глаза бревно, - такое христианство ведет в пустынь (а лучше - в больницы для неимущих, как мать Терезу). Можно - как религию, требующую побивать камнями за гомосексуальную связь (что, по-вашему, означает в библейском тексте формула "кровь их на них"? смертную казнь она означает). Помянутый пастор явно ближе к второй интерпретации, чем к первой. И к насилию он именно что призывает, пусть и не в прямой форме. Потому что ненависть - базовое условие насилия.

Качественная разница между идеей о праве геев на самоопределение и христианской идее в интерпретации данного пастора - очень простая. Пастор говорит: "Наш образ жизни - единственно правильный, а кто с этим не согласен и ведет другой образ жизни - тот раковая опухоль на теле нации". Точно так же говорят нацисты, разницы - никакой. Геи НЕ ГОВОРЯТ, что их образ жизни - единственно правильный, а кто ведет другой (например, дает обет безбрачия и уходит в пустынь) - тот какая-нибудь опухоль. Они говорят только, что их образ жизни НЕ ХУЖЕ разных других и имеет СТОЛЬКО ЖЕ (а не больше) прав на существование.

Поэтому я полагаю, что любая пропаганда ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ ПРАВИЛЬНОСТИ некоторого образа жизни, сопровождающаяся проклятьями и обвинениями в адрес тех, кто живет иначе, должна быть безусловно запрещена, поскольку представляет собой ПРОПАГАНДУ НЕНАВИСТИ.

[toshick.livejournal.com]

Фундаментализм это возвращение к истокам, истоки христианства - в проповеди Второго Пришествия ... завтра, еще при жизни адептов, неизвестно когда, но к нему надо быть готовым, причем лично. Ничего другого, кроме обещания _личного_ спасения в Благой Вести нет, и о. Григорий (hgr) прав, когда говорит, что идеал христианина это мертвец. Никакого "ближнего", никаких "неимущих" или "гомосексуалистов" для хр. фунд. не должно быть, это суета. Пастор именно потому не фундаменталист никакой, что призывает как-то определиться относительно этого мира. Призывает оттолкнувшись от того, что его религия считает нечистым ? Его право. Не нравится - выберите себе другую религию. Пастор, в современных вариантах христианства, обращается только к тем, кто хочет его слушать, и даже не проповедует язычникам. Впрочем, пастору, в отличие от патера, это и не положено. Если посмотреть на какой-нибудь love parade, окажется, что это геи сегодня пропагандируют свой образ жизни и навязывавают свою пропаганду (а если вспомнить Шуру или Борю Моисеева, то я говорил бы о пидорасах, а не о геях ;-).

Не надо пугать меня смертной казнью, я ее сторонник, т.к. понимаю, что отказ от смертной казни создает не меньше этических проблем, чем устраняет.

Вообще-то люди имеют право ненавидеть, и жить, отталкиваясь от других людей. Пока нет опасности насилия, это право невозможно отнимать.
"Возлюби ближнего своего, сказал Господь ... но он не имел в виду англичан !" - цитата всего лишь из Дюма.

[dkuzmin]

То, что Вы говорите о христианстве, - это еще одна интерпретация. Не больше и не меньше. Какая интерпретация правильней - вопрос для дискуссии между богословами. Факт состоит в том, что среди распространенных сегодня интерпретаций Ваша - далеко не самая популярная, и основное противостояние идет между теми двумя крайностями, о которых говорил я.

Теперь про парады. Вы невнимательно прочли то, о чем я писал. Пропагандировать, я настаиваю, можно что угодно, если это не пропаганда ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ правильности пропагандируемого и категорической неправильности всего остального. То есть - пропаганда ненависти. Меня тошнит от Бори Моисеева, но сказать, что он кому-то навязывает свой образ жизни, - по-моему, чудовищных размеров глупость. У Бори Моисеева на морде написано крупными буквами, что образ его жизни - незавидный. Да и на концерты его собираются, в основном, дамы лет 50-ти со средним специальным образованием, типа швеи-мотористки. Но это, собственно, неважно: никакой гей, будь он трижды пропагандист, не утверждает, что всякий мужчина, не трахающийся с другими мужчинами, подлежит геенне огненной. Поэтому - имеет право пропагандировать. Не нравится - пропагандируйте другое. Не хотите Моисеева - слушайте Розенбаума. Нет здесь никакой проблемы.

А права ненавидеть, пока нет опасности насилия, - не существует. Потому что ненависть НЕИЗБЕЖНО ведет к насилию. Оправдывать ненависть и осуждать насилие - значит, осуждать руку, нанесшую удар, и оправдывать мозг, отдавший команду. Ненависть без насилия может быть только ненавистью подавленной, сдерживаемой страхом наказания. Но стоит полицейскому отвернуться - и она тут же себя проявит. Чтобы не появились всходы - надо не косить, а полоть. Единственный продуктивный способ бороться с насилием - бороться с ненавистью.

[toshick.livejournal.com]

Это невозможно, это смешно. Половина человеческой культуры построена на превосходстве над инакими. Для кого-то это презрение, для кого-то ненависть.
Все мировые религии обещают неприятности тем, кто совершает непредписанные поступки. Кто-то обещает геену, кто-то ад, кто-то перерождение женщиной.
Выполоть ненависть можно только с половиной человеческой души. Ничьи моральные страдания этого не стоят.

[freakup.livejournal.com]

dkuzmin. Вы предлагаете "Христианство Лайт". А если мне не нравятся пидоры (геями я их не называю намеренно) и то, что их показывают по всем каналам? Если это мне доставляет душевные страдания? Что мне делать?

[toshick.livejournal.com]

фу.

[freakup.livejournal.com]

Что фу?

[dkuzmin]

Неправда.
В рамках этой же логики можно утверждать, что не следует искоренять насилие, потому что оно испокон веков было человеку свойственно, освящено всяческими церквями и т.д.
Ненависть - абсолютное зло. То, что она была всегда, свидетельствует только о том, что человек слаб и несовершенен. Утверждать, что она и будет всегда, - значит, отрицать способность человека к совершенствованию.

[toshick.livejournal.com]

В общем, да, я отрицаю способность человека достичь совершенства.

[dkuzmin]

Подменяем тезисы помаленьку? Не "достичь совершенства", а "совершенствоваться, делаться лучше". И история человечества наглядно показывает, что человеку это по плечу.

[toshick.livejournal.com]

А Вы предпочли бы по-крупному ? ;-)))

Я понял Вас так, что Вы считаете, что будет такое время, когда ненависти не будет. Возможно, Вы считаете, что это не последний шаг, и человеку еще будет куда совершенствоваться.

На мой взгляд, это уже такая позиция глубоко в нирване, совершенство недостижимое. Человек не может забыть слов "власть", "ненависть", "насилие".

Здесь можно фиксировать позиции.