израильская политика

[avva]

Когда всякие официальные лица, связанные с внутренней безопасностью, говорят о том, что есть опасность того, что найдётся крайний религиозный фанатик из числа поселенцев, готовый пойти по пути Игаля Амира, предводители поселенцев поднимают скандал и кричат, что пытаются очернить совершенно законопослушную часть общества, и что это гнусная провокация.

Когда речь заходит о выходе из Газы, предводители поселенцев начинают, сурово двигая бровями, предупреждать, что это может привести к гражданской войне (“братской войне” на иврите), и они не смогут её предотвратить.

Вы уж решите, братцы, что-то одно. Либо поселенцы все как один законопослушны, либо среди них есть опасные фанатики, готовые к разжиганию гражданской войны, и тогда уж, наверное, к чёрт знает чему ещё.

Удивительная наглость, на самом деле.

P.S. Да, кстати, давно хотел узнать: пресловутый поселенческий совет, “моэцет йеша” — что это за организация вообще? У неё есть какой-то законный статус? Как в её правление попадают — выборы какие? и кто голосует?

P.P.S. Да, и ещё. Как у нас называется программа Шарона на иврите — “тохнит hитнаткут” или “тохнит hинаткут”? То так говорят, то иначе, и пишут тоже по всякому, я запутался уже.

Comments

[oblomov-jerusal.livejournal.com]

Моэцет йеша, это, насколько я понимаю, местный совет (моэца мекомит).

[steissd.livejournal.com]

Ни в коем случае. На Западном берегу и в Газе есть несколько муниципалитетов. А "моэцет йеша" суть лоббистская организация, отстаивающая интересы поселенцев.

[meshulash.livejournal.com]

Как бишь фамилия того фанатика, у которого была спиртная такая кличка?

[real-hobbit.livejournal.com]

А ведь все просто. Самый законопослушный гражданин, если его долго и упорно обижать, может начать защищаться. В т. ч. и силовыми методами. О чем и предупреждают. И лучше бы прислушаться к предупреждениям.

[steissd.livejournal.com]

Да кто их обижает? Их и ломом не обидишь. Их муниципалитеты получают на порядок более высокие госдотации, чем муниципалитеты на территории собственно Израиля. Плюс — до недавнего времени серьезные налоговые льготы, плюс дармовая рабсила из числа палестинцев (они правда, время от времени убивают работодателей, но и на Солнце есть пятна). И при этом имидж пионеров-первопроходцев-истинных сионистов (не в плане "жыдомасонского заговора", а в смысле патриотов). Когда кто-то начинает слишком громко вопить про идеалы, интересно было бы увидеть тот жирный шницель, который он намеревается съесть под аккомпанемент возвышенных завываний.

[avva.livejournal.com]

Что-то я никакой особой долгой и упорной обиды поселенцев со стороны государства Израиль не вижу. Вижу вместо этого: повышенные дотации, льготное жильё, огромные средства и армейские ресурсы, уходящие на охрану, совершенно нерепрезентативное (относительно количества) политическое влияние, итд. итп.

[levg.livejournal.com]

http://www.moetzetyesha.co.il/arti.asp?id=49

[levg.livejournal.com]

официально (http://www.pmo.gov.il/PMO/Communication/hitntkut) - תוכנית ההתנתקות

[avva.livejournal.com]

Спасибо. Сегодня диктор "Мабата" сказал "hинаткут", например, и ещё несколько раз это видел в более "авторитетных", чем в среднем, источниках, стремящихся обычно к супер-корректному ивриту. Поэтому я решил, что, может быть, где-то решили, что на совсем правильном иврите будет "hинаткут". Но, наверное, я был неправ.

[max-dnepr.livejournal.com]

Есть такая штука - презумпция невиновности, возможно вам известно.
Если ко мне в дом вломятся с целью меня из него выселить, я, возможно, буду использовать все доступные средства самообороны. И даже предупрежу об этом зарание, во избежание, так сказать.
Но покуда никто никаких законов не нарушил, вешать на целый лагерь ярлык фанатиков, тем более приплетая сюда Игаля Амира - редкостное блядство, впрочем вполне достойное наших гуманистов.

[trurle.livejournal.com]

Я тоже думаю что вламываться к Вам в дом было бы несправедливым. Почти так же несправедливым как гонять призывных солдат охранять драгоценные особы поселенцев. Поэтому было бы правильным никого насильно не выселять - если кто-то хочет остаться в поселениях без зашиты армии, пускай себе остается.

[avva.livejournal.com]

1. Нигде не видел, чтобы кто-то "вешал на целый лагерь ярлык фанатиков", везде речь шла о горстке экстремистов.
2. Нигде не видел также, чтобы даже представители поселенческих организаций утверждали, что выселение, если оно случится, и будет должным образом утверждено правительством и парламентом, будет нарушением закона. Если же кто-то так считает, то именно для этого у нас существует судебная система. Поэтому возражение про "нарушение закона" не проходит.
3. Если кто-то "предупреждает", что собирается начать гражданскую войну, то в его законопослушность поверить как-то тяжеловато. Презумпция невиновности тут тоже совершенно ни при чём, т.к. она имеет место в судебном разбирательстве по криминальным делам, а у нас тут не судебное разбирательство, а просто беседа, в которой каждый волен иметь какое угодно мнение.

[dmierkin.livejournal.com]

потому что они взяли людей описываемых как "религиозный, живёт в поселении" и сказали что такие люди есть потенциальные "политические убийцы" (а не, скажем, люди с именем "игаль" или ещё какое нибудь произвольное обобщение). я бы на их месте тоже обиделся. типа когда говорят что в иерусалиме могут жить только идиоты потому что [...], тебе вряд ли такое покажется разумным.

а реакция на то что "религиозный, живёт в поселении" должен откзаться от своей айдентити может быть бурной и не обязательно разумной, не удивительна, да.

где наглость ? где удивление ?

[avva.livejournal.com]

потому что они взяли людей описываемых как "религиозный, живёт в поселении" и сказали что такие люди есть потенциальные "политические убийцы"

Где это такое было? Ни разу не встречал.

В тех заявлениях главы Мосада и других подобных лиц, что мне встречались, речь шла о "горстке экстремистов" ("комец канаим"), которые да, из религиозных-поселенческих кругов, но ни в коем случае не все такие люди.

Ну а что делать, если они действительно, возможно, оттуда? Как ты предлагаешь их более точно описать?

бы на их месте тоже обиделся. типа когда говорят что в иерусалиме могут жить только идиоты потому что [...], тебе вряд ли такое покажется разумным.

Странная аналогия.

где наглость ? где удивление ?

Наглость в том, что в одну сторону говорят, что все очень мирные и ни в коем случае не буйные, и заявлять о том, что среди всех мирных может быть некоторое небольшое количество опасных буйных, которых не так уж легко разыскать, потому что идеология с мирными у них очень схожая, только вот буйные они, как минимум потенциально - что заявлять об этом значит клеветать на всех мирных, а в другую сторону говорят, что на самом деле все совсем не мирные, что настолько не мирные, что возможно гражданскую войну начнут, если вы там не остановите свои (вполне законные и соответствующие демократическому характеру государства, кстати) планы, и мы их не сможем остановить.

[steissd.livejournal.com]

Тем не менее генерал Шарон реализует программу именно того, кто профукал выборы. Забор, например, за строительство которого выступает сейчас большинство населения, был одним из ключевых пунктов программы лейбористов.
К тому же, скажем так, одностороннее размежевание — это меньшее из зол. Его надо осуществить хотя бы для того, чтобы нам извне не навялили Женевский проект либераста Бейлина, согласно которому численность арабского населения страны может резко увеличиться... А из такого Израиля надо драпать со сверхсветовой скоростью, жаль только, некуда.
А референдум состоится. Его проведение в интересах Шарона: большинство населения за отделение от палестинцев.

[rdavid.livejournal.com]

"А из такого Израиля надо драпать со сверхсветовой скоростью, жаль только, некуда."

Золотые слова, золотые слова! НЕ-КУ-ДА! Поэтому, арабы убивать евррев будут прямо здесь, на Земле Обетованной.

Модель поведения сегодняшних израилетян напоминает поведение европейских евреев в гетто времён Второй Мировой Войны. Сначала освободили дома, потом отдали ценности, потом стариков и детей, потом... Так и мы, сначала "религиозных фанатиков" (там детей 80 прцентов!), потом просто "пейсатых", потом сами...

[rdavid.livejournal.com]

Прочитал, интересно, пробегусь галопом.

Некоторые люди считают, что Игаль не убивал Рабина. Например, Барри Хамиш (http://www.rjews.net/gazeta/Lib/who_kill_rabin/index.html). Он - журналист, работа у него копаться в шабаковском дерьме. У Переса следует спросить, какое он отношение имел к убийству. А герцлийский (во где вся левота!) мальчик Амир играет роль придурка в кипе, или же на самом деле отмороженный.

Израильскую армию следует называть скорее Армия обороны арабов. По крайней мере, в Хевроне. Мои личные впечатления тут. (http://www.livejournal.com/users/rdavid/2568.html#cutid1) Поэтому, власти никогда не позволят евреям в Иудее защищаться самостоятельно. А то ведь окажется, что проблема террора решается за один день. Если в демократию не играть с животными.

Никаких формальных прав, в соответствии с международными законами, у Израиля нет ни на Беэр-Шеву, ни на Хайфу. Все разговоры, что Газа не наша, а Тель-Авив наш, ни на чём не основаны. Просто слова. А я вот заявляю, что Дамаск принадлежит евреям. Причём, обоснованно. Там евреи напокупали много земли в 19 веке. Но силёнок у евреев нет взять то, что принадлежит по праву покупки. Именно поэтому на еврейских землях в Сирии нет ни одного еврея. Всё решает воля и сила. Позавчера отдали Синай, вчера поджали хвост в Ливане, сегодня отдаём Газу, завтра отдадим Хайфу. Тенденция видна. Мы, израилетяне, трусы!

Нужно, или признать это и бежать, или быть евреями и остаться жить.

Хочу прорекламировать - книга, изменившая моё мировозрение (http://www.rjews.net/zo_artzeynu/index.html).

Дейв.

[stas]

В связи с обсуждаемой темой интересно - будет ли неуместным утверждать, что имеется опасность того, что спацслужбы организуют серию провокаций против поселенцев с целью их дискредитации?

[rdavid.livejournal.com]

"В связи с обсуждаемой темой интересно - будет ли неуместным утверждать, что имеется опасность того, что спацслужбы организуют серию провокаций против поселенцев с целью их дискредитации?"

Очень большая. Шарон, я надеюсь, понимает, что делает. Уберут ведь бравого вояку ради политики, жаль будет.

[avva.livejournal.com]

Знаете, было бы куда интереснее и полезнее, если бы вместо возмущения и наигранного изумления Вы бы конкретно объяснили, с чем в моих рассуждениях Вы не согласны, что Вам не нравится, как Вы предлагаете по-другому объяснить те же факты, итд. итп.

Победа демагогии

[yyi.livejournal.com]

Просто поразительно!
Никогда не думал что умные люди (ведь действительно умные!) окажутся так подверженны дешевой пропаганде.
Нет, пожалуйста, если хотите, не соглашайтесь с политикой поселенцев, не разделяйте их привязaнности и верности Земле Израиля, аргументируйте себе отдачу территорий, и т.д.
Но такое? Честно говоря, просто позор!

... Я в 90х был свидетелем следующей сцены: в Иерусалиме в старом городе, кажется 17 Тамуза, бежит по улочке еврей (шляпа, цицит) а за ним несется несколько "спецназников" (типа ЯСАМ или что-то в том же духе).
Один из солдатиков пробегая мимо лавки около которой я стоял толкает девушку продавщицу, тоже еврейку (но "современную"), только вышедшую зачем-то из-за прилавка, с кофе в руках. Та вытирая кофе с блузки начинает на чем свет стоит ругать ... правильно, фанатиков религиозных. Вот из-за них новую кофточку мол испортили, и т.д. Попытки напомнить о том кто ее толкнул - не помогли.
Почему я об этом вспомнил - не уверен. Может быть потому что прямо перед этой сценой я был около Котеля где группа евреев сидела у ворот требуя чтоб их пустили на Гору молится (типа "Хар ХаБайт БаЯдейну"), и там мне пришлось обьяснять каким-то туристам ситуацию ("Нет, это не арабы, а евреи. Нет и солдаты тоже евреи." и т.д.)
Абсурдность ситуации очевидна когда пытаешься ее обьяснить нормальным людям со стороны, которым просто любопытно.

А еще анекдот есть очень грустый - про "не гони волну"...

В нынешней политической ситуации Вас волнует "нелогичность" поселенцев? И Вы в этом видите наглость?
Ну скажите, пожалуйста, что это Вы просто поторопились не подумав и это у Вас просто до кофе утром отскочило из газет каких-нибудь! Успокойте бедного еврея!

[(Anonymous)]

Кошмарное чтение в этой ветви!
По отдельности каждый (почти) высказывает что-то резонное. В совокупности получается оголтелая перебранка - между своими, по вопросу общей заинтересованности - но без всякой надежды на приход к общему мнению. Насколько я понимаю, этот вопрос и в масштабах всего Израиля примерно так обсуждается. А всему миру аукается! Так зае..али...
Тут, конечно, скажут: у, антисемит! И однозначно попадут пальцем в небо. Наоборот, можно сказать, сочувствующий. Просто досадно видеть, как столь развитая нация теряет людей год за годом, не будучи в состоянии договориться между собой. Понятно же, что с палестинцами не договоритесь! Вот, пока изощряетесь в дискуссиях, привлекая всю свою эрудицию, будем слушать в новостях про взрывы автобусов...

[michk.livejournal.com]

Фишка в том, что о втором Игале Амире говорят официальные лица, получающие от меня и тебя зарплату за свою работу. Я не хочу им платить за занятие политикой. Лучше бы им вообще ей (политикой) не заниматься. С этих людей мы имеем право требовать достоверности. Если бы об этой опасности говорил какой-нибудь Йоси Сарид, я бы лично возмущался меньше.

Моэцет Йеша же - политическая организация. Он создана для того, чтобы заниматься политикой. Можно, конечно, обсуждать ее методы, но это совсем другое дело.

Кроме того, предупреждают-то нас именно о втором Игале Амире, т.е. о человеке, который пойдет и убьет Шарона. А руководители поселенцев говорят о сопротивлении выселению. Несколько разные вещи, не так ли?

[steissd.livejournal.com]

А как сопростивляться выселению, если учесть, что поселенцы поголовно вооружены? Стрелять в солдат собственной армии и в ментов, которые придут их выселять? Чем это лучше политического убийства того или иного лидера?
Что касается политического сопротивления выселению, то это вполне легитимно. Можно попытаться склонить общественное мнение в свою сторону и добиться того, что на общенациональном референдуме народ проголосует против эвакуации поселений. Но к этому экстремистские элементы никоим образом непричастны. Я всерьез опасаюсь схлопотать пулю от своих, когда в очередной раз пойду на сборы резервистов.

[anna-i.livejournal.com]

Простите, а деньги которые израильское правильство переводит палестинской автономии Вы также тщательно подсчитываете? А льготное жильё где-нибудь в Офакиме Вам спать не мешает? А пособия арабам? Помощь кибуцам? во сколько обходится экономике гистадрут Вам не интересует? Например пенсионные пособия
секретаршам в Сохнуте?

[avva.livejournal.com]

Не понимаю причин столь обильного сарказма. Вроде бы и деньги, которые тратят на поселенцев, вовсе не мешают мне спать по ночам (если что-то и мешает, так это интернет), да и тщательным подсчётом их я не занимаюсь.

Далее, я не предлагал отбирать у поселенцев деньги, и не упрекал их ими даже. Я всего лишь указал на тот хорошо известный факт, что денег, пособий и всяческих видов государственной помощи и заботы они получают нерепрезентативно много, и что в свете этого жаловаться на "долгие и упорные обиды" со стороны государства поселенцам - не очень пристало. Непонятно, почему столько возмущения вызывает эта простая констатация факта. Я что, посягнул на какие-то священные тенета?

Да, конечно, поселенцы - не единственная группа населения, получающая нерепрезентативно много денег и вспомоществования от государства. Ну и что?