мимоходом

[avva]

Иногда мне кажется, что предназначение задачи Монти Холла (англ.) состоит в том, чтобы породить максимальное возможное количество бестолковых споров по её поводу.

Сколько я таких уже видел, на разных языках и в самых разных сетевых местах? Штук пятьдесят, наверное.

Comments

Провокационное

[a-konst.livejournal.com]

А вы то как считаете, какие там вероятности? :)

[avva.livejournal.com]

1/3 и 2/3, конечно (в обычной версии задачки). Но отвечать на возмущённые вопросы или возражения по этому поводу не буду ;)

[virtual-one.livejournal.com]

Ну почему же бестолковых? Вот, например, здесь (http://www.livejournal.com/users/krutikoff/231304.html) многие люди пришли к правильному решению. В том числе и я :)

[vasar.livejournal.com]

По поводу курицы и яйца так и не определились, кстати :)

[a-konst.livejournal.com]

Я так и не понял Вашей точки зрения по той дискуссии.

[nameless--one.livejournal.com]

Мне как-то эту пазловину на собеседовании в quant team подсунули. Не ответил, не взяли :)

[newtricker.livejournal.com]

да мне похуй на твое мнение

[ex-spuller432.livejournal.com]

Пятьдесят - не пятьдесят, но раз десять натыкался на такие споры. Но тут дело не в глупости: в самом деле, у меня ум тоже почему-то тоже отказывается следовать этой логике, хотя математически ответ явен.

[a-konst.livejournal.com]

"явен" - "ясен"?
и какой ответ вам ясен математически?

[berezin.livejournal.com]

А мне-то, как всегда интересны боковые ответвления задачи, в прямую с ней не связанные.
Вот, кроме этих дверей, вкоторые я на физфаке ещё в 1983 году как баран глядел, енсть ещё задачка с самолётом на транспортёре, например. И ещё несколько задач.
Мне вот интересно, что в них типологически общего, что заставляет людей их столько обсуждать?
Собственно, таких задач, что обсуждают мало-мальски технически начитанные люди - много. А вот задач, что выплёскиваются в массы, и там обсасываются - счётное количество.
Наверное, это что-то означает, да.

[aamonster.livejournal.com]

Задача с транспортером злее. У этой хоть правильный ответ есть, а решающие задачку с транспортером делятся на не знающих кинематику и не знающих динамику.

[mi-b.livejournal.com]

ага, моя любимая задачка, чтобы на собеседованиях давать ;)

Кстати, совсем нетривиальная проблема - это объяснить (коротко, на пальцах и без вычислений), почему обычное рассуждение про "независимость" неверно. Я вот, например, не умею :(

[a-konst.livejournal.com]

Нельзя такую задачу на собеседованиях давать.

Какой бы ни был у нее правильный ответ - он многим далеко не очевиден.
На собеседованиях можно давать только те задачи, которым правильные решения можешь обьяснить так, чтобы любой понял.

[krutikoff.livejournal.com]

К сожалению не все читают "самые разные сетевые места". Задачка стоит того, что бы ее повторить много раз. Если я доставил удовольствие тем, кто обсуждал задачку в моем ЖЖ, то это есть правильно. Ну, вы поняли меня:)

[avva.livejournal.com]

Да ;) естественно, то, что я это видел 50 раз - мои личные проблемы, а не людей, которые обсуждают заинтересовавшую их задачку.

Метанаука

[brem.livejournal.com]

Да, Вы правы, в это и есть её основное назначение.

Скажите, Анатолий, Вы никогда не интересовались экспериментальной экономикой? Это чрезвычайно забавная наука (за неё пару лет назад дали Нобелевскую премию). Выясняются подробности про систематические отклонения трудящихся от рационального поведения. Например, многократно показано, что концепция условной вероятности гражданами воспринимается крайне слабо. В том числе гражданами образованными и разумными. В том числе гражданами с математическим образованием.

Именно это и иллюстрируют наскончаемые споры. Воспринимайте их как часть интереснейшей науки изучения восприятия концепции условной вероятности.

Re: Метанаука

[avva.livejournal.com]

Ага, читал немного как раз пару лет назад.

[(Anonymous)]

Обидно, блииин, какой-то Монти Холл затесался. Я эту задачку решал в 81 году на экзамене по теорверу, правда, в несколько иных терминах. То есть вопрос ставился не так что "1/3 к 2/3 или 50/50" - козе ясно, что 1/3 и 2/3, а "Почему не 50/50". Кстати, задвшая мне этот вопрос лектор в качестве автора задачки сослалась на своего сына, учившегося в Вашей 30-ке.

[avva.livejournal.com]

Задачка старая, да; просто такое название у неё в английском языке устоялось.

Правда, мне не очень понятно, что такое "моя 30-ка" ;)

[muchacho.livejournal.com]

Этот спор поучителен тем, что в нём отлаживаются механизмы объяснения вещей, которые очевидны одним людям и неочевидны другим. Хотя, конечно, наблюдать 50 таких споров - это чересчур.

[vnarod.livejournal.com]

Лучшее обьяснение которое я видел такое: Вы выбрали 6 номеров в лотерею. Вероятность их правильности одна многомиллионная. Вам говорят: "Правильные номера либо Ваши, либо вот эти". Очевидно, что выбор надо менять.

о!

[oyla.livejournal.com]

действительно, очень наглядное объяснение

[lom.livejournal.com]

Послeдняя запись в моeм журналe - имeнно это задача.
http://www.livejournal.com/users/lom/12656.html

Я, правда, нe знал ee названия. По-моeму, она нe заслужила собствeнного имeни и
споров вокруг нee. Очeвидeн как сам рeзультат - удвоeниe шанса при смeнe двeри - так и объяснeниe... Я нe вижу здeсь дажe тeни парадокса,
eсть лишь нeчто сродни оптичeской иллюзии.

лепта в "бестолковые споры"

[karakal.livejournal.com]

"Вероятность" в этой игре устанавливает не играющий, а "хозяин". С точки зрения "хозяина" вероятность изначально - 1/2. Следовательно, такова она и для игрока, поскольку правила диктует не он.
Наличие "третьей двери" ничего в шансах игрока не меняет, поскольку ведущий заранее знает, где коза, а где - машина. То есть, если не знает, тогда бы я еще, пожалуй, подумал. Но если я правильно понимаю из статьи в wikipedia, он знает.

Re: лепта в "бестолковые споры"

[lom.livejournal.com]

Это нeвeрноe рассуждeниe. "Хозяин" всeгда открываeт только одну из 2-х двeрeй ( с козами), а нe из трeх. Игрок жe дeлаeт априорный выбор - имeнно из трeх ( до того, как вeдущий открыл двeрь с козой). При пeрeмeнe выбора игрок используeт это различиe априорных вeроятностeй.

Eсли игрок "задумал" двeрь с машиной ( в 1 случаe из 3-х), то он тeпeрь точно нарвeтся на козу. Зато в 2-х случаях из 3-х ( eсли игрок априорно "промазал"), при измeнeнии рeшeния он получит машину. Другими словами, игрок инвeртируeт свою априорную вeроятность при пeрeмeнe рeшeния. Тут нe надо спорить. Поиграйтe в эту игру с кeм-нибудь - и всe станeт ясно.

[ivan-gandhi.livejournal.com]

Да, ещё. Некоторые думаю, что автомобиль за каждой дверью находится с вероятностью 1/3. Типа он квантовый такой, и распределён. Это теория "множественных вселенных" - где аналогичный эксперимент с вечно живым самоубийцей проходит успешно. В одной конкретной вселенной это не так. Автомобиль находится за одной дверью, с вероятностью 1. За другими дверьми он с вероятностью 0.

Проблема в том, что мы-то не знаем, поэтому мы вычисляем вероятность попадания в машину. После того, как нам одну дверь открыли, вероятность попадания в машину становится другой. Какой? Так как мы всё равно ни хрена не знаем, то, априорно, 0.5 - как вероятность встретить динозавра на Невском проспекте: "или встречу, или не встречу".

Просто, господа, надо правильно пространство событий описывать. Чтоб не было иллюзий такого рода.

Кстати, если эту задачу переформулировать в терминах множественных вселенных, то что будет? То и будет - в одной вселенной попали на машину, в другой - на козу. И всё. И никаких предпочтений одной вселенной другой, верно?

[ivan-gandhi.livejournal.com]

Всё не так сложно, как кажется. Я бы выкинул этот предыдущий (ошибочный) пост - да пусть валяется, как памятник.

[ignik.livejournal.com]

Система образования никуда не годится.
Типичная задача на обобщённие (дофига дверей, открывают все-2), но сколько народу начинают что-то вычислять (как в прошедшей ранее задаче на размерности про энергию).

[rakshas.livejournal.com]

Решил проверить, насколько это серьезно, запостил у себя в ЖЖ ее. О Боже, можно я застрелюсь? :)))) Ничего не помогает - ни подробные решения, ни куча примеров, ни ссылки на Википедию.

[avva.livejournal.com]

А я ведь предупреждал ;)