мысли вслух: о лжи и объективной реальности

[avva]

(это - мысли вслух. В них необязательно есть что-то глубокое и интересное. Они не обдуманы как следует и не отредактированы)

Как известно, много лгать бывает неудобно, потому что легко запутаться во лжи. Можно ли это обстоятельство разбить на более простые куски, проанализировать в более простых терминах? Когда я говорю правду (со своей точки зрения), я пользуюсь тем представлением об объективной реальности, что существует у меня в голове. Это представление достаточно стабильно и не меняется со временем; точнее, меняется, но только когда я узнаю что-то новое, или поправляю какие-то свои представления о чём-то, или забываю что-то. Поэтому если мне завтра понадобится ответить на тот же вопрос, можно полагать, что я на него отвечу так же, потому что просто посмотрю на картинку реальности у себя в голове и возьму оттуда нужные для ответа "факты" или мнения. Ложь, с другой стороны, не мотивирована реальностью, не привязана к картинке, поэтому мне приходится специально запоминать, что я солгал, т.е. создавать у себя в голове параллельную реальность. Для того, чтобы запомнить и потом не забыть, нужен какой-то стимул. Если меня спросили, где я был вчера, и я соврал наугад: в месте X, просто чтобы что-то ответить, то если меня о том же спросят завтра, я могу не вспомнить, что я солгал вчера, и запутаться во лжи. Но если мне важно создать у человека, который спрашивает, впечатление, что я был в месте X, то это послужит стимулом для сохранения в памяти этой крохотной параллельной реальности. Однако если я не собираюсь лгать, то особый стимул для запоминания, где я был вчера, чтобы рассказать об этом, мне не нужен. У меня есть настоящая память о том, где я был вчера, а ложь как бы создаёт ложную память, ложную картинку в голове, для поддержания которой нужные усилия и стимул. А для поддержания истинной памяти - не нужны (хотя, ясно, естественное забывание работает и там, и там), истинная память как бы получает фору по умолчанию. Почему? потому что именно она, а не придуманная мной ложная память, связана с объективной реальностью. Откуда я это знаю? я это ощущаю, у меня эти две разные памяти в голове по-разному воспринимаются, сидят в разных категориях. Объективная реальность не дана мне напрямую, а только в восприятии с помощью зрения, слуха итп. и хранения с помощью памяти. Намереваясь лгать, я создаю фантомные копии тех же записей в памяти, но они "записываются" в другом каком-то месте в широком смысле этого слова - я не знаю, чем именно другом, я только знаю, что я воспринимаю их по-другому. И только этим отличаются от настоящих (только ли этим?). Иногда мне удаётся, сознательно или бессознательно, записать их в "настоящую" память, и это значит, что я обманул сам себя, поверил в свою ложь, создал ложные воспоминания. Сознательно это сделать трудно; почему? почему трудно обмануть себя?

Можно кинуть подачку релятивистам и постмодернистам и сказать: давайте перевернём это с ног на голову. Никакой объективной реальности нет, а то, что мы считаем объективной реальностью - это как раз то, в чём нам легче всего не запутаться. Есть какой-то набор представлений, какая-то картинка, которая по тем или иным причинам легла в "прочную" колею памяти, ту, которая получает фору по умолчанию, и вот это и есть "объективная реальность".

Comments

[cema.livejournal.com]

В объективной реальности довольно легко запутаться.

[avva.livejournal.com]

Не так легко, как во лжи ;)

[ipain.livejournal.com]

Сознательно это сделать трудно - таки любишь фройда бессознательно =)

[valentyna.livejournal.com]

вот поэтому легче не врать.
а я вру знаете когда?
когда знаю, что вижу этого человека первый и последний раз в моей жизни.
то есть когда у меня есть веские причины так думать, что больше не увижу.
часто такое бывает в поездах дальнего и билзкого следования, во время ожидания транспорта, при вынужденном нахождении в обществе пьяного человека или на лечении.
потому что именно тогда люди пристают ко мне с совершенно неинтересными мне вопросами, что у меня за болезнь и почему и как меня зовут и так далее.
я тогда таней называюсь. :-))

мне даже не стыдно. даже если бы вдруг случилась ситуация, что мы снова встретились, то я бы нашла слова объяснить свое вранье. а что вы всерьез думали, я вам так сразу всю правду рассказывать должна? с какой стати? :-))

[chimaroza.livejournal.com]

Если учесть, что человек никогда не запоминает даже _реальное происшедшее_ с ним с точностью регистрирующего прибора, можно с большой вероятностью утверждать, что фантазии (вне зависимости от их близости к реальности) - разновидность воспоминаний.

[cmhungry.livejournal.com]

Фантазией всгда трудно обмануть себя, потому что нет воспоминаний от органов чувств, которые воспринимали реальную действительность, а только их фантом. По-моему, так.

[dmpogo.livejournal.com]

Сознательно это сделать трудно; почему? почему трудно обмануть себя?

Это облегчется, если ложь часто рассказывать. Вербализация историй ведет к тому что помнишь словесный рассказ, а не поток ощущений.

[digest.livejournal.com]

А мне кажется, что две эти памяти не равнозначны. "фантомная" память всегда будет состоять из изолированного куска: "я был в месте X". Но "правдивая" память будет храниться не отдельным куском, а цепочкой последовательных событий. Если очень сильно детализировать ложное событие, то наверное можно создать действительно ложное воспоминание, хотя как правило, для лжи детализация не применяется. Зато настоящее событие детализировано всегда: как я шел до места Y, кого встретил, что делал до этого, и т.п. Может поэтому правдивое событие легче вспомнить по предшествующим/последующим.

[furry.livejournal.com]

Ну, как мне кажется, подобная детализация сохраняется очень недолго. Т.е. о событиях, скажем, годичной давности я не могу сказать, что помню непрерывную последовательность.

[digest.livejournal.com]

Все равно какие-то связные микроэлементы сохраняются и позволяют восстановить событие. Без деталей, разумеется. А изолированный кусок "вранья" исчезнет совсем.

[avva.livejournal.com]

Согласен, фантомная память всегда менее детальна; но фантомная реальность - нет, потому что она как бы складывается из обычной реальности, известной по истинной памяти, и только в одном конкретном месте модификация, пришедшая из фантомной памяти, закладка. Если мы кому-то много врём о себе, в той фантомной реальности, которую мы "для него" создаём (и сохраняем у себя в голове, если хотим потом не запутаться в своей лжи), много разных "заплаток" - разных ложных сведений. Если они друг с другом плохо сочетаются, налезают друг на друга - вот мы и запутались во лжи. А своё собственное ложное воспоминание от истинного как отличаем? - да именно так: ищем швы.

[ikadell.livejournal.com]

Рассказ такой был - "фантазеры" назывался, помните?

У Носика (не путать с dolboeb)

У Носика

[aburachil.livejournal.com]

Носова? Или Драгунского?

Re: У Носика

[ikadell.livejournal.com]

Носова, ага

Носова

[aburachil.livejournal.com]

Дык, Незнайка там и т.д.

[mura-vey.livejournal.com]

Носова что ли?

[krace.livejournal.com]

может, у Носова?

или Вы, пардон, обмануть пытаетесь?  ;))

[avva.livejournal.com]

Не-а, не помню. Ссылки нет?

[ikadell.livejournal.com]

Нет, какое...
Он в детской книжке по квартире бродил, я даже фамилию автора не запомнила точно, как выяснилось.

Вон, кто-то даже решил, что его пытаются обмануть....

Почему для ложной памяти требуется усилие

[ex-bulatych796.livejournal.com]

Для поддержания ложной памяти нужен стимул, потому что она конкурирует по крайней мере ещё с одной памятью - истинной.

Пока внутреннее доверие к данной памяти высоко, стоимость поддержания "фантомов" выше. Если доверие к "фантому" превышает доверие к истинной памяти, "фантом" занимает её место.

Получается, талантливый обманщик - это тот, у кого больше "регистров" памяти и лучше алгоритм её воспроизводства.

Re: Почему для ложной памяти требуется усилие

[stoks.livejournal.com]

А иногда еще люди могут приловчиться блокировать истинную цепочку в пользу фантомной особым усилием. И сами твердо убеждены в истинности своих же врак. Это, наверное, расстройство такое.

Re: Почему для ложной памяти требуется усилие

[ex-bulatych796.livejournal.com]

Вы перефразировали мои слова: "Если доверие к "фантому" превышает доверие к истинной памяти, "фантом" занимает её место." Расстройство ли это - вопрос отдельный.

[faceted-jacinth.livejournal.com]

Я думаю, если почитать труды исследователей разнообразных шизофреников, у которых афаик основная проблема как раз и состоит в том, что очень тяжело отличить объективные (первичные) воспоминания от вторичных (типа воспоминаний о мыслях), то, наверное, можно что-нибудь узнать по теме.

Меня всегда интересовал другой вопрос - почему сны так быстро забываются? Когда ты только проснулся, он ещё как бы виден. После чего, даже если о нём думать (если интересный был), картинки исчезают с нечеловеческой скоростью, и через полчаса остаётся парочка самых ярких образов, общее представление о сюжете, немножко словесных описаний (которыми ты его сам про себя описывал уже проснувшись) и порождённых ими (то есть аж третичных) картинок.
Вот удивительно.

[anhinga-anhinga.livejournal.com]

> почему сны так быстро забываются?

сильно меняется концентрация различных нейротрансмиттеров, когда просыпаешься...

из-за этого паттерны нервной активности, которые были во сне, плохо воспроизводятся...

[avva.livejournal.com]

Я думаю, если почитать труды исследователей разнообразных шизофреников, у которых афаик основная проблема как раз и состоит в том, что очень тяжело отличить объективные (первичные) воспоминания от вторичных (типа воспоминаний о мыслях), то, наверное, можно что-нибудь узнать по теме.

Ага, отличная идея, спасибо. Мне жаль, что я об этом так мало знаю.

Меня всегда интересовал другой вопрос - почему сны так быстро забываются?

Меня тоже! Очень удивительное дело.

[abys.livejournal.com]

почему сны так быстро забываются
Если человек эту причудливую цепь событий после пробуждения сразу не вербализует, картинка начинает тускнеть и очень быстро исчезает. То, что мы не смогли вербализовать,не является частью сознания и "забывается" (хотя на самом деле "забытое" вполне возможно хранится в памяти! Но не относится к сознанию). Остаются какие-то смутные ощущения.
И в любом случае наши воспоминания о сне намного бледнее самого сна, т.к. сон ни а какую формальную левополушарную можель реальности не втискивается и обрезается.

Тема носится в воздухе, что ли?

[natashkinus.livejournal.com]

На днях тоже почему-то вспомнила - и даже записала... это из Хуана Карлоса Онетти: «Говорят, есть разные способы лгать; самый отвратительный из них – говорить правду, всю правду, но скрывать при этом душу фактов. Потому что сами по себе факты пусты, они – сосуды, принимающие форму тех чувств, что их наполняют».

Re: Тема носится в воздухе, что ли?

[mimohod.livejournal.com]

Спасибо. Кажется, в этом - ответ на мучивший меня вопрос о трёх моих спорах с соседкой по квартире (всего трёх за четыре года), в которых я не мог переубедить её фактами. Её точка зрения, вымысел, может быть, минувшей секунды, была непоколебима. Теперь я понимаю, что её ложь была наполнена чуствами или жизненной позицией, и для некоторых людей реальны не слова и дела, а чуства, которые за ними стоят.

[ktyz.livejournal.com]

не, это неправда:
там где вы себе врёте, это так в памяти и остается как ложь, если вы осазнаёте факт лжи.
и память одна.
блин, и себя обмануть нетрудно, посмотрите вокруг, это все люди себя обманувшие...

[fairplay.livejournal.com]

Я в свое время придумал «лабиринт реальности», в котором каждое ложное утверждение становится узлом направленного графа с одним входом и двумя выходами, истинное -- с одним входом и одним выходом, и т.п. Реальность здесь сложнее, чем сумма копий с её карты в людских умах, да ещё и путь по этому лабиринту затруднён из-за гигантского количества лжи.

[furry.livejournal.com]

А это вопрос веры, на самом деле. У меня есть в прошлом несколько событий, про которые мне приходилось гооврить неправду и я теперь не помню, как было на самом деле. Даже более того - мне кажется, все было именно так, как я рассказывала. И только некоторые факты заставляют меня усомниться и подумать - а не придумала ли я это..Впрочем, это наверное, особенности психики - некоторые орывочные воспоминания я не могу идентифицировать - то ли они мне приснились, то ли так и было "в реальности".

нас не меньше двух

[(Anonymous)]

Re: нас не меньше двух

[furry.livejournal.com]

"I'm not a schizophrenic - I just have four e-mail - one for each kind of me" (c) ;-)))

[ermakov.livejournal.com]

А по каким именно критериям та или иная картинка попадает в "прочную" колею памяти? Осознание этого суть познание Бога в этом посмодернистском мире. Если Вы можете делать это сознательно, то Вы и есть Бог

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Мне кажется, в этом рассуждении дырка здесь: "Объективная реальность не дана мне напрямую, а только в восприятии с помощью зрения, слуха итп. и хранения с помощью памяти." Поэтому возникает вопрос "почему трудно обмануть себя?".

Полагаю, что чем в большей степени для человека верно первое из цитированных утверждений, тем легче для него обмануть себя.

[avva.livejournal.com]

здесь: "Объективная реальность не дана мне напрямую, а только в восприятии с помощью зрения, слуха итп. и хранения с помощью памяти." Поэтому возникает вопрос "почему трудно обмануть себя?". Полагаю, что чем в большей степени для человека верно первое из цитированных утверждений, тем легче для него обмануть себя.

Вы имеете в виду, что людям вообще говоря объективная реальность дана более, чем в этом всём? А каким образом она им дана? Объясните подробнее, пожалуйста.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Да, полагаю, что более... Подробно - это... Сами понимаете. Примерно так - draf and dirty (кажется, это так называется): вот есть мир; приходит в него человек (пусть конкретный); находит внутри себя некоторое идейное содержание; отчего он должен думать. что эти идеи, возникающие при изучении окружающего, есть только его принадлежность, к миру не имеющая отношения? Рождаясь, человек - ограниченный кожей - прорезает мир, оставляя вовне одну часть, а другую несет внутри. Это не значит, что решительно любая фантазия, пришедшая мне на ум, действительна (классика: кентавры и пр.). Но если я вдумчиво и тщательно исследую окружающее и прихожу к некоторым идеям относительно окружающего, то эти идеи и есть те, которые несет окружающее. Помните, как "опровергается" солипсизм - не логически (неопровержим), а реально? Смотрю на других людей и полагаю, что у них внутри примерно то же, что у меня, они разумны, чувствуют и проч. А откуда иначе я могу решить. что у людей что-то есть в душе, это не автоматы? Только из внутреннего опыта, являющегося продолжением внешнего. Ну вот, прилагая тот же метод... Насчет обмануть себя - понятно: чем тщательнее выстраиваю мир "внутри", - а этов озможно лишь при определенных правилах душевной жизни. как начнешь лгать - тут же всё сыпется. одни пустые фантазии остаются, - так вот, как только тратишь усилия для создания внутри адекватного мира идей, так эти же усилия по пониманию реальности препятствуют внутренней лжи. Это просто один и тот же процесс.

[mimohod.livejournal.com]

То есть, Вы считаете, что если человек старательно строит себе картину мира, то всякая его ложь будет разрушать его миропонимание, поэтому целостная личность не должна лгать. Но разве у всех картина мира строится на одних и тех же фактах? Ведь у разных психотипов людей разное восприятие. А вдруг, только логикам требуется не искажать факты, чтобы не разрушать внутренний мир? Что если людям, у которых картина мира базируется на чувствах, важно оставаться верными своим чувствам, а уж на их основе решать, что есть факты?

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Вы исходите из того тезиса - который я не высказывал - что понимать мир и не врать легко одинаково всем людям. каковы бы они ни были. Если думать, что это всем равно доступно, тут и возникает сомнение - а как вот с таким челвоеком? а с эмоциональным? а с импульсивным? Я же говорил о том, что тому, кто хочет познать, придется сначала себя переделать. Боюсь, базировать картину мира на одних чувствах нельзя, но это не значит. что она должна быть бесчувственной. Само собой, чувства тоже воспитывать приходится - а как же?

[mimohod.livejournal.com]

Нет, я не хотел сказать, что врать (или не врать) одинаково просто для всех людей. Я всего лишь предположил, что для каждого типа людей свои понятия - что есть ложь, а что - факты.
И мне с самого начала показалось интересным Ваше мнение о связи цельности мировосприятия и правдивости. Но теперь Вы пишете: "тому, кто хочет познать, придется сначала себя переделать", - и я опять вижу, что не вполне понял Вашу идею. Почему переделывать, а не доделывать? Если потому, что, из опыта, строящаяся картина мира не бывает сразу правильной - тогда понятно. Ну да, конечно, мы всё время меняемся и занимаемся "переоценкой уенностей". И немножко "перекраиваем" свою "карту мира" (к вопросу о швах и заплатках, кстати)

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Для каждого человека свои понятия... Да. Вопрос не в том, так ли это, а можно ли пробиться дальше.

Всем - доделывать, и очень многим - переделывать. Редко, чтобы сразу - правильно... И не врать тоже ведь не сразу получается.

[avva.livejournal.com]

Понимаю это, но не понимаю, почему Вам необходимо считать эти идеи, возникшие у меня внутри под влиянием окружающего мира - пусть частью этого мира - но почему привнесённой в меня каким-то особенно новым способом? Подобно тому, как электроны могут передать картинку из Европы в Америку по сети интернет, не окрашиваясь при этом в красный и зелёный цвета - что мешает согласиться с тем, что мир я воспринимаю всё же исключительно путём обычных известных чувств, преломляемых в памяти, а воссоздаваемые моим интеллектом идеи, являющиеся в некотором роде частью мира, восприняты мной опосредованно через информационные каналы этих чувств?

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Я согласен, что мир мы воспринимаем исключительно посредством обычных чувств. Идеи не привносятся каким-то новым способом. Мысль не в этом. Она не в противопоставлении обычным чувствам - иных, а в противопоставлении обычному пониманию идей... Часто считается, что чувства поставляют материал, а оформление его в понятия, в идеи - произвольно, субъективно, и тем самым мы не видим истинных форм мира - всё, что мы можем иметь - это субъективные догадки о том, что стоит за внешними впечатлениями. Но возможно и иное представление об идеях: при тщательном исследовании предмета (я не буду говорить о том, что под этим подразумевается; давайте для простоты скажем так: научном исследовании) те идеи, которые возникают в связи с явлениями, являются частью мира, а не субъективным обманом. Тем самым речь не об информационных каналах... Информации у нас вполне достаточно, как всегда, загвоздка в том, что она неадекватно используется.

[a-bugaev.livejournal.com]

Мне кажется, тут дело еще и в связности. "Истинное" представление о реальности "прошито" связями )точнее, образами связей) - хронологических, причинно-следственных, пространственных, образных, смысловых и т.д. и т.п. А "ложная реальность" значительной части этих связей лишена.

[abys.livejournal.com]

Мне кажется, лгать трудно по 2 причинам
1). согласен, ложь забывается быстрее. Наверное потому, что представляет чаще всего изолированный факт (я вчера был там-то; такой-то коллега мне то-то сказал) и не связана ассоциативными связями с кучей других событий и фактов. Часто даже не осознаваемых. Т.е. чтобы ложь запомнилась так же хорошо, как и реальтные события, нужен дополнительный стимул.
2). Реальные события изначально запоминаются в виде более- менее логически непротиворечивой картины. Врать начинаем обычно с какого-то одного факта и достраиваем общую "ложную" картину в процессе распросов. Понятно, что вырисовывающаяся экспромтом картина "ложной" реальности при достаточной настойчивости распрашивающего окажется внутренне противоречивой и не согласующейся с другими фактами. Если, конечно, речь идет не о разведчике, который как раз заранее продумывает стройную легенду и имеет стимул ее запомнить.

У Аверченко хороший рассказ про ложь, там все это видно- http://lib.ru/RUSSLIT/AWERCHENKO/false.txt

[avva.livejournal.com]

Забавный рассказ, не читал его ;) большое спасибо за ссылку.