1. Вот спам в данном контексте является ерундой -- никто в частном порядке никаких заметных денег на целенаправленную борьбу с ним не тратит. На какую кривую дорожку мы встаем, когда привлекаем к этому делу государство, у меня лично никаких сомнений нет (http://www.livejournal.com/users/birdwatcher/146613.html).
2. Мне не нужно каких-то невероятно глубоких обоснований, чтобы указать на нежелательность налогообложения. Вас интересуют проблемы спама -- предпринимайте, разумеется, по его поводу любые меры, пока это не подразумевает принудительного изъятия денег с меня. Можете меня в наказание за малую сознательность не пускать в свой очищенный интернет, это будет только справедливо. Я вообще не программист, от спама не страдаю, в возможность стать миллиардером (или хоть сколько-то разбогатеть) на этой почве не верю, см. п. 1.
никто в частном порядке никаких заметных денег на целенаправленную борьбу с ним не тратит
Это утверждение неверно и показывает ваше слабое знакомство с предметом обсуждения. На борьбу со спамом тратится оргомное количество ресурсов, говорю вам как профессионал в области администрации систем.
Вас интересуют проблемы спама -- предпринимайте, разумеется, по его поводу любые меры, пока это не подразумевает принудительного изъятия денег с меня
Не предусматривает, факт.
Можете меня в наказание за малую сознательность не пускать в свой очищенный интернет, это будет только справедливо
К сожалению, не могу. Нету на сегодняшний день средств, позволяющих не пускать кого-то в интернет.
Я вообще не программист, от спама не страдаю,
О. А я программист и страдаю. Поэтому представляю себе проблему и её сложность немножко лучше.
в возможность стать миллиардером (или хоть сколько-то разбогатеть) на этой почве не верю, см. п. 1.
Ну, посколько вы не профессионал, то верите вы или не верите, это, в общем-то всё равно, так как результатами этой веры вы не сможете воспользоваться. Но я вам как профессионал говорю - если бы было решение, скажем, за несколько сот долларов позволяющее избавиться от спама - наверняка, навсегда - его бы купили ВСЕ. Т.е. буквально все, кто вообще софт покупает и мейлом пользуется. Увы, такого решения на сегодняшний день не существует, более того - я не очень представляю, как такое возможно даже теоретически - исключая гипотетический сценарий построения нового интернета с нуля.
>На борьбу со спамом тратится оргомное количество ресурсов, говорю вам как профессионал в области администрации систем.
Эта ваша узкоспециальная проблема. В каждой профессии свои сложности. Напротив, проблема дурацких законов -- системная, касается всего общества в целом.
>Не предусматривает, факт [изьятия денег с меня] --
Как это? Вы думаете вирджинские бездельники выслеживали этого чудака, собирали доказательства, теперь будут рассматривать четыре года аппеляции, пересматривать приговоры и содержать его в тюрьме (или приносить извинения) -- из личных средств?
>Но я вам как профессионал говорю - если бы было решение, скажем, за несколько сот долларов позволяющее избавиться от спама - наверняка, навсегда - его бы купили ВСЕ
Я бы совершенно точно не купил. В любом случае, вы за оставшуюся жизнь собираетесь заплатить налогов порядка нескольких сот долларов?
Напротив, проблема дурацких законов -- системная, касается всего общества в целом.
Дурацких - возможно, однако именно вопрос, является ли данный закон дурацким, мы и обсуждаем. Пока что получается, что любые мои аргументы, показывающие неверность ваших предположений, вы просто игнорируете, а любые примеры обьявляете несущественными, так как ваш личный опыт вам их ранее не демонстрировал. Однако кроме вашего личного опыта, есть ещё несколько вещей в мире.
Вы думаете вирджинские бездельники выслеживали этого чудака, собирали доказательства, теперь будут рассматривать четыре года аппеляции, пересматривать приговоры и содержать его в тюрьме (или приносить извинения) -- из личных средств?
Нет, не думаю. Однако отменить полицию и защищаться собственными средствами от преступников - пока что не готов. Хотя, с другой стороны, если бы у меня была возможность посадить спаммера в тюрьму за свои деньги - я бы об этом задумался...
Я бы совершенно точно не купил.
Поскольку вы не пользуетесь электронной почтой профессионально.
В любом случае, вы за оставшуюся жизнь собираетесь заплатить налогов порядка нескольких сот долларов?
Нет, а какое отношение это имеет к обсуждаемой теме?
>Пока что получается, что любые мои аргументы, показывающие неверность ваших предположений, вы просто игнорируете, а любые примеры обьявляете несущественными, так как ваш личный опыт вам их ранее не демонстрировал А чего вы ожидаете, обьясняя мне, на что я должен тратить свои деньги?
>Поскольку вы не пользуетесь электронной почтой профессионально. По этой причине, или еще по какой, какая разница? Еще я не пользуюсь профессионально ФИДО, или голубиной почтой, или CB-радио -- может, там тоже надо бороться со спамом?
Сколько вы собираетесь заплатить налогов, в сравнении с суммой "несколько сот долларов", имеет то отношение, что ваше исходное утверждение -- мол, это именно столько, сколько люди хотят заплатить, и что налоги -- способ этого достичь.
ваше исходное утверждение -- мол, это именно столько, сколько люди хотят заплатить, и что налоги -- способ этого достичь.
Я такого не говорил. Я говорил, что решения этой проблемы пока нет, а спрос на него - очень велик. За неимением решения, люди обращаются к паллиативам - например, законам против спаммеров.
Ну, а сколько, по-вашему, люди готовы заплатить? Вы упомянули несколько сот долларов, но теперь пересматриваете цену? Я бы и того не дал, напоминаю :-)
Вы упомянули несколько сот долларов, но теперь пересматриваете цену
Нет. Вы приписали мне утверждение "что налоги -- способ этого достичь". Я такого утверждения не делал. Я думаю, что если бы решение существовало, то множество людей было бы согласно заплатить за него несколько сот долларов - практически все, кто серьёзно работает с почтой.
Погодите, но ведь тем хуже. Если налоги -- не способ этого достичь, то что же вирджинцы покупают, оплачивая эти упражнения?? Коротко говоря, в этом суть моего предложения -- обложить налогом именно тех, кто "серьезно работает с почтой". Желательно, добровольным -- но тут я, конечно, не настаиваю.
Коротко говоря, в этом суть моего предложения -- обложить налогом именно тех, кто "серьезно работает с почтой". Желательно, добровольным -- но тут я, конечно, не настаиваю.
Если решения нет, то и оплачивать нечего! Я думал, вы предлагаете налоговое решение для проблемы, которую я не испытываю. Но все гораздо серьезнее, вы предлагаете отсутствие решения для отсутствующей пролемы -- платное! Как Ходжа Насреддин.
Вы, похоже, упорно не желаете читать, что я пишу. А, понял - вы не знаете, что значит слово "паллиатив". Хорошо, я обьясню. Это значит - полного решения проблемы нету, однако можно принять меры, дабы снизить ущерб, причиняемый этой проблемой. За это они и платят. Разумеется, может случиться, что будет найдено полное - или лучшее частичное - решение. Однако вы такового не привели, а вместо этого принялись отрицать, что проблема вообще существует. Тем не менее, она таки существует.
Ну, начнем сначала. Какую долю зарплаты, по вашему, работающий вирджинец, пользующийся е-мейлом столько же, сколько я, или меньше, может захотеть заплатить за неполное решение Проблемы Спама?
Получается, что у вас проблема существует сама по себе, а налогоплательщики сами по себе. Самое главное, проблему во что бы то ни стало решить. Налогоплательщики для достижения этой цели являются инструментом. Бог их знает, во что они эту проблему оценивают и догадываются ли о ней вообще -- на то есть авторитетное мнение профессионалов е-мейла. По-моему, все это немного вверх ногами. А кто завтра придет и какие еще проблемы вскроет?
>Как раз налогоплательщики и испытывают эти проблемы.
Вы написали, что понятия не имеете (т.е. очевидно и не считаете важным), во сколько они эти проблемы оценивают. Без этого разговоры о проблемах остаются разговорами в пользу бедных. У меня проблема -- вода в озере холодная, давайте соберем налог подогревать.
>Это вам лучше поинтересоваться у гадалки
В наш просвещенный век телекоммуникаций, мне кажется надежнее не создавать дурацких прецедентов.
Вы написали, что понятия не имеете (т.е. очевидно и не считаете важным)
Вот, опять вы за меня что-то придумали. Нехорошо. Кто вам сказал, что я не считаю это важным? Гадалка? Так я просил у неё совсем о другом спрашивать :)
Без этого разговоры о проблемах остаются разговорами в пользу бедных.
От того, что я лично не знаю точную суммы, в которую оценивается проблема, проблема не перестаёт существовать.
У меня проблема -- вода в озере холодная, давайте соберем налог подогревать.
Если эта проблема не только у вас, если она насущно важна и другого способа её решить не существует - вполне возможно, что так и придётся поступить. В случае воды во озере не выполняется ни одно из этих условий.
>Кто вам сказал, что я не считаю это важным? А как еще можно интерпретировать ваши слова "почем я знаю, спрашивайте у вирджинца?" Похоже, мы говорим на разных языках.
>От того, что я лично не знаю точную суммы, в которую оценивается проблема, проблема не перестаёт существовать. Проблема, конечно, не перестает существовать, поскольку ее от рождения не было, но ваши рекомендации по ее насильственному решению утрачивают основу.
> В случае воды во озере не выполняется ни одно из этих условий. Это, если вас послушать, только специалист-метеоролог может утверждать, а вы профессионал только в области е-мейла.
А как еще можно интерпретировать ваши слова "почем я знаю, спрашивайте у вирджинца?"
Именно так, прямым текстом - я не знаю, а вирджинец знает. По счастью, именно вирджинец, а не я, может устанавливать законы в Вирджинии. В противном случае, действительно, вышло бы нехорошо.
поскольку ее от рождения не было
Никаких аргументов, кроме "я её не видел", вы в доказательство этого утверждения не привели. Надеюсь, мне не придётся вам обьяснять, почему "я её не видел" - плохой аргумент? Вы не видели, а я видел. Причём я специалист, а вы, как сами признались, нет.
но ваши рекомендации по ее насильственному решению утрачивают основу.
Нет, не утрачивают. Если вы считаете, что эти рекомендации зависят от суммы - для каких сумм вы согласны признать их правильными?
Это, если вас послушать, только специалист-метеоролог может утверждать
Нет, это может утверждать любой. Впрочем, если вы найдёте мне специалиста-метеоролога, который засвидетельствует и подтвердит своей профессиональной репутацией, публично, что холодная вода в озере представляет собой столь значительную проблему - то можно будет о чём-то говорить.
а вы профессионал только в области е-мейла.
И опять ваша фантазия вас обгоняет. С чего вы взяли, что я специалист "только" в области е-мейла?
>По счастью, именно вирджинец, а не я, может устанавливать законы в Вирджинии Ну, так бы и говорили -- Вирджиния, мол, страна демократическая, поэтому дурацких законов в ней не бывает. При чем тут тогда спам и профессионализм?
>Вы не видели, а я видел. Причём я специалист, а вы, как сами признались, нет. У вас проблема -- вы платите. У меня проблема -- я плачу.
>Если вы считаете, что эти рекомендации зависят от суммы - для каких сумм вы согласны признать их правильными?
Вы могли, по крайней мере сказать, что каждый, мол, с радостью отдаст по $300 долларов против спама (неправда), а налоговое решение получается дешевле (тоже неправда). А так вообще никакой логики.
>Впрочем, если вы найдёте мне специалиста-метеоролога, Неужели никогда не слышали про Проблему Глобального Потепления и Киотский Протокол?
>С чего вы взяли, что я специалист "только" в области е-мейла? Ну, дайте какую-нибудь область, в которой вы не специалист, и я вам построю соответствующий идиотский пример. Или сэкономим трафик?
>Я говорил, что данный конкретный закон может служить уменьшению вреда от данной конкретной проблемы. С этим никто не спорит, вопрос, какой ценой, в этой и остальных областях. Если отобрать у людей все деньги и бросить их все на борьбу со спамом, будет, очевидно, еще лучше.
>Не каждый. Каждый, кто пользуется в деловой переписке - вполне возможно. А все остальные чем виноваты? У меня в налоговой форме не спрашивается, "пользуетесь ли вы деловой перепиской".
>У вас есть лучший - в студию! Ну, отбираете деньги и кричите: "у вас есть лучший способ их потратить? В студию!"
Я думаю, у меня новых аргументов пока не появится, если придумаю -- напишу.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2005-04-12 11:24 am (UTC)2. Мне не нужно каких-то невероятно глубоких обоснований, чтобы указать на нежелательность налогообложения. Вас интересуют проблемы спама -- предпринимайте, разумеется, по его поводу любые меры, пока это не подразумевает принудительного изъятия денег с меня. Можете меня в наказание за малую сознательность не пускать в свой очищенный интернет, это будет только справедливо. Я вообще не программист, от спама не страдаю, в возможность стать миллиардером (или хоть сколько-то разбогатеть) на этой почве не верю, см. п. 1.
no subject
Date: 2005-04-12 01:23 pm (UTC)Это утверждение неверно и показывает ваше слабое знакомство с предметом обсуждения. На борьбу со спамом тратится оргомное количество ресурсов, говорю вам как профессионал в области администрации систем.
Вас интересуют проблемы спама -- предпринимайте, разумеется, по его поводу любые меры, пока это не подразумевает принудительного изъятия денег с меня
Не предусматривает, факт.
Можете меня в наказание за малую сознательность не пускать в свой очищенный интернет, это будет только справедливо
К сожалению, не могу. Нету на сегодняшний день средств, позволяющих не пускать кого-то в интернет.
Я вообще не программист, от спама не страдаю,
О. А я программист и страдаю. Поэтому представляю себе проблему и её сложность немножко лучше.
в возможность стать миллиардером (или хоть сколько-то разбогатеть) на этой почве не верю, см. п. 1.
Ну, посколько вы не профессионал, то верите вы или не верите, это, в общем-то всё равно, так как результатами этой веры вы не сможете воспользоваться. Но я вам как профессионал говорю - если бы было решение, скажем, за несколько сот долларов позволяющее избавиться от спама - наверняка, навсегда - его бы купили ВСЕ. Т.е. буквально все, кто вообще софт покупает и мейлом пользуется. Увы, такого решения на сегодняшний день не существует, более того - я не очень представляю, как такое возможно даже теоретически - исключая гипотетический сценарий построения нового интернета с нуля.
no subject
Date: 2005-04-12 01:35 pm (UTC)Эта ваша узкоспециальная проблема. В каждой профессии свои сложности. Напротив, проблема дурацких законов -- системная, касается всего общества в целом.
>Не предусматривает, факт [изьятия денег с меня] --
Как это? Вы думаете вирджинские бездельники выслеживали этого чудака, собирали доказательства, теперь будут рассматривать четыре года аппеляции, пересматривать приговоры и содержать его в тюрьме (или приносить извинения) -- из личных средств?
>Но я вам как профессионал говорю - если бы было решение, скажем, за несколько сот долларов позволяющее избавиться от спама - наверняка, навсегда - его бы купили ВСЕ
Я бы совершенно точно не купил. В любом случае, вы за оставшуюся жизнь собираетесь заплатить налогов порядка нескольких сот долларов?
no subject
Date: 2005-04-12 02:05 pm (UTC)Дурацких - возможно, однако именно вопрос, является ли данный закон дурацким, мы и обсуждаем. Пока что получается, что любые мои аргументы, показывающие неверность ваших предположений, вы просто игнорируете, а любые примеры обьявляете несущественными, так как ваш личный опыт вам их ранее не демонстрировал. Однако кроме вашего личного опыта, есть ещё несколько вещей в мире.
Вы думаете вирджинские бездельники выслеживали этого чудака, собирали доказательства, теперь будут рассматривать четыре года аппеляции, пересматривать приговоры и содержать его в тюрьме (или приносить извинения) -- из личных средств?
Нет, не думаю. Однако отменить полицию и защищаться собственными средствами от преступников - пока что не готов. Хотя, с другой стороны, если бы у меня была возможность посадить спаммера в тюрьму за свои деньги - я бы об этом задумался...
Я бы совершенно точно не купил.
Поскольку вы не пользуетесь электронной почтой профессионально.
В любом случае, вы за оставшуюся жизнь собираетесь заплатить налогов порядка нескольких сот долларов?
Нет, а какое отношение это имеет к обсуждаемой теме?
no subject
Date: 2005-04-12 02:45 pm (UTC)А чего вы ожидаете, обьясняя мне, на что я должен тратить свои деньги?
>Поскольку вы не пользуетесь электронной почтой профессионально.
По этой причине, или еще по какой, какая разница? Еще я не пользуюсь профессионально ФИДО, или голубиной почтой, или CB-радио -- может, там тоже надо бороться со спамом?
Сколько вы собираетесь заплатить налогов, в сравнении с суммой "несколько сот долларов", имеет то отношение, что ваше исходное утверждение -- мол, это именно столько, сколько люди хотят заплатить, и что налоги -- способ этого достичь.
no subject
Date: 2005-04-12 03:23 pm (UTC)Я такого не говорил. Я говорил, что решения этой проблемы пока нет, а спрос на него - очень велик. За неимением решения, люди обращаются к паллиативам - например, законам против спаммеров.
no subject
Date: 2005-04-12 03:28 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-12 03:37 pm (UTC)Нет. Вы приписали мне утверждение "что налоги -- способ этого достичь". Я такого утверждения не делал. Я думаю, что если бы решение существовало, то множество людей было бы согласно заплатить за него несколько сот долларов - практически все, кто серьёзно работает с почтой.
no subject
Date: 2005-04-12 03:41 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-12 03:45 pm (UTC)Коротко говоря, в этом суть моего предложения -- обложить налогом именно тех, кто "серьезно работает с почтой". Желательно, добровольным -- но тут я, конечно, не настаиваю.
И что даст этот налог? Решения-то нет.
no subject
Date: 2005-04-12 03:48 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-12 03:51 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-12 03:54 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-12 03:56 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-12 03:58 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-12 04:09 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-12 04:55 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-12 05:06 pm (UTC)Нет, это у вас получается, у меня ничего подобного не получается. Как раз налогоплательщики и испытывают эти проблемы.
Самое главное, проблему во что бы то ни стало решить
Нет, разумеется, не самое главное. Самое главное - это пчёлы. :)
Налогоплательщики для достижения этой цели являются инструментом.
Опять же нет. Вам не надоело ваше соломенное чучело?
Бог их знает, во что они эту проблему оценивают и догадываются ли о ней вообще
Догадываются и знают. Точной оценки в долларах у меня нет, но это не значит, что нет никакой оценки существования проблемы вообще или её значимости.
А кто завтра придет и какие еще проблемы вскроет?
Это вам лучше поинтересоваться у гадалки :)
no subject
Date: 2005-04-12 05:13 pm (UTC)Вы написали, что понятия не имеете (т.е. очевидно и не считаете важным), во сколько они эти проблемы оценивают. Без этого разговоры о проблемах остаются разговорами в пользу бедных. У меня проблема -- вода в озере холодная, давайте соберем налог подогревать.
>Это вам лучше поинтересоваться у гадалки
В наш просвещенный век телекоммуникаций, мне кажется надежнее не создавать дурацких прецедентов.
no subject
Date: 2005-04-12 05:24 pm (UTC)Вот, опять вы за меня что-то придумали. Нехорошо. Кто вам сказал, что я не считаю это важным? Гадалка? Так я просил у неё совсем о другом спрашивать :)
Без этого разговоры о проблемах остаются разговорами в пользу бедных.
От того, что я лично не знаю точную суммы, в которую оценивается проблема, проблема не перестаёт существовать.
У меня проблема -- вода в озере холодная, давайте соберем налог подогревать.
Если эта проблема не только у вас, если она насущно важна и другого способа её решить не существует - вполне возможно, что так и придётся поступить. В случае воды во озере не выполняется ни одно из этих условий.
no subject
Date: 2005-04-12 05:34 pm (UTC)А как еще можно интерпретировать ваши слова "почем я знаю, спрашивайте у вирджинца?" Похоже, мы говорим на разных языках.
>От того, что я лично не знаю точную суммы, в которую оценивается проблема, проблема не перестаёт существовать.
Проблема, конечно, не перестает существовать, поскольку ее от рождения не было, но ваши рекомендации по ее насильственному решению утрачивают основу.
> В случае воды во озере не выполняется ни одно из этих условий.
Это, если вас послушать, только специалист-метеоролог может утверждать, а вы профессионал только в области е-мейла.
no subject
Date: 2005-04-12 05:46 pm (UTC)Именно так, прямым текстом - я не знаю, а вирджинец знает. По счастью, именно вирджинец, а не я, может устанавливать законы в Вирджинии. В противном случае, действительно, вышло бы нехорошо.
поскольку ее от рождения не было
Никаких аргументов, кроме "я её не видел", вы в доказательство этого утверждения не привели. Надеюсь, мне не придётся вам обьяснять, почему "я её не видел" - плохой аргумент? Вы не видели, а я видел. Причём я специалист, а вы, как сами признались, нет.
но ваши рекомендации по ее насильственному решению утрачивают основу.
Нет, не утрачивают. Если вы считаете, что эти рекомендации зависят от суммы - для каких сумм вы согласны признать их правильными?
Это, если вас послушать, только специалист-метеоролог может утверждать
Нет, это может утверждать любой. Впрочем, если вы найдёте мне специалиста-метеоролога, который засвидетельствует и подтвердит своей профессиональной репутацией, публично, что холодная вода в озере представляет собой столь значительную проблему - то можно будет о чём-то говорить.
а вы профессионал только в области е-мейла.
И опять ваша фантазия вас обгоняет. С чего вы взяли, что я специалист "только" в области е-мейла?
no subject
Date: 2005-04-12 05:56 pm (UTC)Ну, так бы и говорили -- Вирджиния, мол, страна демократическая, поэтому дурацких законов в ней не бывает. При чем тут тогда спам и профессионализм?
>Вы не видели, а я видел. Причём я специалист, а вы, как сами признались, нет.
У вас проблема -- вы платите. У меня проблема -- я плачу.
>Если вы считаете, что эти рекомендации зависят от суммы - для каких сумм вы согласны признать их правильными?
Вы могли, по крайней мере сказать, что каждый, мол, с радостью отдаст по $300 долларов против спама (неправда), а налоговое решение получается дешевле (тоже неправда). А так вообще никакой логики.
>Впрочем, если вы найдёте мне специалиста-метеоролога,
Неужели никогда не слышали про Проблему Глобального Потепления и Киотский Протокол?
>С чего вы взяли, что я специалист "только" в области е-мейла?
Ну, дайте какую-нибудь область, в которой вы не специалист, и я вам построю соответствующий идиотский пример. Или сэкономим трафик?
no subject
Date: 2005-04-12 06:05 pm (UTC)Я такого не говорил. Это вы придумали. Я говорил, что данный конкретный закон может служить уменьшению вреда от данной конкретной проблемы.
что каждый, мол, с радостью отдаст по $300 долларов против спама (неправда)
Не каждый. Каждый, кто пользуется в деловой переписке - вполне возможно.
налоговое решение получается дешевле (тоже неправда)
Откуда вы знаете, что неправда? И кто вам сказал, что есть "налоговое решение"? Есть способ уменьшения ущерба. У вас есть лучший - в студию!
Неужели никогда не слышали про Проблему Глобального Потепления и Киотский Протокол?
Слышал. Ещё я слышал про Мартовского Зайца и Винни-Пуха.
Или сэкономим трафик?
Если всё, что вы мне можете предложить - это идиотские примеры, то лучше сэкономить, да.
no subject
Date: 2005-04-12 06:19 pm (UTC)С этим никто не спорит, вопрос, какой ценой, в этой и остальных областях. Если отобрать у людей все деньги и бросить их все на борьбу со спамом, будет, очевидно, еще лучше.
>Не каждый. Каждый, кто пользуется в деловой переписке - вполне возможно.
А все остальные чем виноваты? У меня в налоговой форме не спрашивается, "пользуетесь ли вы деловой перепиской".
>У вас есть лучший - в студию!
Ну, отбираете деньги и кричите: "у вас есть лучший способ их потратить? В студию!"
Я думаю, у меня новых аргументов пока не появится, если придумаю -- напишу.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: