о злополучных фотографиях Ирины Ионеско

[avva]

Вот, например, интересный спор. И продолжение его.

Или тут.

Стороны ничего объяснить не могут друг другу. Потому что "бесполезно объяснять", считает seann, и, в общем, права. Типичный пример того, как невозможно ничего объяснить, потому что сама тема складывается так, что позиция противоположной стороны неизбежно кажется более радикальной, чем она есть на самом деле.

Мне же лично кажется, что фотографии (которые, пока суть да дело, исчезли с сервера lenin.ru, на который их было выложили) отвратительные; эротическая составляющая в них, несомненно, есть и является главной причиной их существования и известности; художественной ценности, вне этой скандальной стороны, они не имеют; никакого "растления" там нет, и запрещать их - глупо и бессмысленно, а тот уровень паранойи, до которого дошли в Америке по поводу любого изображения детского тела - сам по себе тоже отвратителен.

Comments

Re: Так о какой области-то речь?

[maikin.livejournal.com]

еще раз объясняю, что я сравниваю пары "родитель-ребенок" и "государство-РЕБЕНОК" и хочу лишь показать, что принцип, по которому родитель и государство оберегают ребенка от домогательств, приблизительно один и тот же: ребенка максимально обезопасить, даже ценой нанесения случайного вреда невиновному. я не говорю об отношениях родителя или государства С САМИМ ребенком, я говорю об их отношении к тому человеку, который подозревается в нанесении ребенку вреда. и сравнение между этими моделями совершенно уместно. при чем здесь "запрещено-разрешено" я не очень понимаю, тем более, что далеко не в каждой семье действует принцип "что не разрешено - то запрещено", это вы себе придумакли.

наказание за абсурдные вещи после разбирательства - это необязательно результат плохого закона, это результат трактовки, как в случае с открытием фотографий в компьютере. трактовка определила, приравнять ли это к просмотру или нет.

"Но если деньги не платятся, то и стимула нет."
Если деньги не платятся, стимулов у тех кто фотографирует и распространяет может быть сколько угодно: для собственного удовольствия, чтобы прославиться, по приколу. Какой стимул был у тех, кто выкладывал фотографии в ЖЖ? Им кто-то заплатил за это? Вас лично в жизни только деньги стимулируют?

Не вижу ничего дурацкого в формулировке, что ребенок может быть одетым. А что, одетый ребенок по определению не "сладострастный"? А голый по определению "сладострастный"? а если она, например, в кружевных чулках и кожаном бикини, она одетая или голая? а если трусики прозрачные? сладострастно или нет? закон пытается покрыть и такие случаи, чтобы оставлять как можно меньше лазеек. и не просто так эти формулировки появляются, они появляются именно из-за того, что в эти лазейки уже кто-то раньше влезал.
Предложите формулировку лучше? Сложность этого закона в том, что ему нужно дать четкое определение тому, что люди как бы определяют на уровне ощущений. В законе это недопустимо, так как "уровень ощущений" - категория не юридическая. Экспертов приглашать, чтобы решили, где "сладострастно" и где нет? Каким экспертам Вы будете доверять? тем, которые будут согласны с Вашим мнением?

Re: Так о какой области-то речь?

[gera.livejournal.com]

хочу лишь показать, что принцип, по которому родитель и государство оберегают ребенка от домогательств, приблизительно один и тот же: ребенка максимально обезопасить, даже ценой нанесения случайного вреда невиновному.

Я понимаю, что хотите показать, но у Вас не получается :)
Ограждение моего ребёнка от того, чтобы он куда-то пошёл с чужаком - это не нанесение чужаку вреда. Это реализация моих неотъемлемых прав, у чужака же по этому поводу никаких прав нету. Точно так же как у него прав сесть в мой автомобиль и уехать без моего разрешения.
А вот посадить невиновного со стороны государства - это уже совсем другое кино. Это как я буду ходить по улице и раздавать всем в морду, потому что мне показалось, что они сладострастно глядят на моего ребёнка и чего-то там замышляют. Причём не сгоряча - государство-то сажает не сгоряча - а тщательно разобравшись, хладнокровно - в морду.

я говорю об их отношении к тому человеку, который подозревается в нанесении ребенку вреда

Простите, при чём тут подозревается к закону? Закон в правовом государстве оговаривает преступление, а не то, как выглядят действия подозревамого.
Если кто-то подозревается, то это вопрос для суда вынести решение о его виновности, а не для закона оговаривать как криминализировать "подозрительные" действия.
Можно, например, подозревать, что тот, кто ошивается возле ребёнка, хочет его похитить. Но это ещё не значит, что надо вводить законы о том, что к чужим детям нельзя подходить ближе, чем на пять метров.

далеко не в каждой семье действует принцип "что не разрешено - то запрещено", это вы себе придумакли.

Цитирую: В плане того, куда пойдёт мой маленький ребёнок действует принцип - что не разрешено (в явной форме), то запрещено.
Хотел бы я посмотреть на семью, где это не так - в отношении совсем маленьких детей, скажем, как минимум до семи лет.

наказание за абсурдные вещи после разбирательства - это необязательно результат плохого закона, это результат трактовки, как в случае с открытием фотографий в компьютере. трактовка определила, приравнять ли это к просмотру или нет.

Дурацкая трактовка возможна только там, где закон сформулирован по-дурацки.
Если бы закон чётко определял, что криминальными являются действия 1) фотографа 2) человека распространяющего фотографии за деньги, то никаких дурацких интерпретаций в данном случае не получилось бы.

Если деньги не платятся, стимулов у тех кто фотографирует и распространяет может быть сколько угодно: для собственного удовольствия, чтобы прославиться, по приколу.

Ещё раз: фотографов нужно преследовать. Без тех, кто фотографируют, фотографий никогда не будет. Если они готовы рисковать тюремным сроком, значит, у них есть стимул посильнее, чем "по приколу". Уж тем более им не нужно прославиться.

Не вижу ничего дурацкого в формулировке, что ребенок может быть одетым. А что, одетый ребенок по определению не "сладострастный"?

Определение: дурацкой является формулировка, которая позволяет произвольным образом осудить человека. Формулировки, типа "сладострастный" - дурацкие по определению.
Нормальное законотворчество именно тем и отличается, что как можно более чётко отделяет легальные действия от нелегальных.
Когда говорят "обнажённые гениталии" - это достаточно чётко, тут разночтений не ожидается. Можно добавить или "в прозрачной одежде, позволяющей видеть гениталии" - тоже всё понятно. А вот что такое одетый ребёнок в сладострастном виде - непонятно. Вы, вообще, не опасаетесь, что фотографию Вашего одетого ребёнка сочтут "сладостной" и Вас осудят?
На мой взгляд, фотографии одетых детей в непрозрачной одежде, груди и гениталии которых скрыты, не являются оскорбительными ни для детей, ни для взрослых и никаким боком не подлежат криминализации. Так что тут и мучаться нечего.

закон пытается покрыть и такие случаи, чтобы оставлять как можно меньше лазеек.

В такой формулировке закон вовсе не оговаривает случаи, а даёт возможности произвольного применения.

Предложите формулировку лучше?

Уже предложил. Как видите выше, это оказалось совсем несложно. И не надо полагаться на субъективное мнение каких-то "экспертов".

Re: Так о какой области-то речь?

[maikin.livejournal.com]

Честно говоря, по большинству пунктов спорить надоело, тем более, расхождения не такие уж принципиальные.

Вот только с формулировкой как-то не очень хорошо вышло. Вы мне так и не ответили, что мы будем делать с фотографией накрашенной двенадцатилетней девочки в чулочках и кожаном бикини, скрывающим гениталии?

Re: Так о какой области-то речь?

[gera.livejournal.com]

Вот только с формулировкой как-то не очень хорошо вышло. Вы мне так и не ответили, что мы будем делать с фотографией накрашенной двенадцатилетней девочки в чулочках и кожаном бикини, скрывающим гениталии?

Что же нехорошего вышло? По-моему, совершенно ясно, что это криминализовано не будет.

Re: Так о какой области-то речь?

[maikin.livejournal.com]

спасибо. больше вопросов не имею.

Re: Так о какой области-то речь?

[gera.livejournal.com]

А я имею :)
Вы хотели криминализовать фотографии девочек в бикини?
Чтобы любого родителя, фотографирующего свою дочку на пляже можно было посадить?

Re: Так о какой области-то речь?

[maikin.livejournal.com]

я думаю, что вы прекрасно знаете, в чем разница между "фотографией накрашенной двенадцатилетней девочки в чулочках и кожаном бикини" и "фотографией дочки на пляже". но если вы действительно не знаете или делаете вид, что не знаете, мне не хочется тратить время на то, чтобы это объяснять.
поэтому больше вопросов нет.

Re: Так о какой области-то речь?

[gera.livejournal.com]

Я совершенно убеждён, что ни то, ни другое не следует криминализировать, но если бы даже я считал, что второе следует - как Вы собираетесь сформулировать эту разницу в законе? Или отдать это на откуп пресловутым экспертам, чтобы законом можно бить любого произвольно, чтобы чьё-то субъективное мнение о сладострастности могло переломать жизнь законопослушному человеку?

Объясните мне ради бога, почему двенадцатилетняя девочка может носить бикини на пляже, может ходить накрашенной на публике, может, опять-таки, на публике носить чулочки, но фотографировать её должно быть преступлением?

Re: Так о какой области-то речь?

[maikin.livejournal.com]

"но если вы действительно не знаете или делаете вид, что не знаете, мне не хочется тратить время на то, чтобы это объяснять."

Re: Так о какой области-то речь?

[gera.livejournal.com]

Что ж, придётся мне, видимо, блуждать в догадках, попутно пытаясь осознать всю глубину моего падения.

Re: Так о какой области-то речь?

[danwinter.livejournal.com]

я бы тоже хотел спросить. вы бы предложили также законодательно запретить появление "накрашенной двенадцатилетней девочки в чулочках и кожаном бикини" в публичных местах, или нет?