о пользе мусорных свалок

[avva]

Все кругом говорят об этой новости (англ.), только в русском ЖЖ (почти) не говорят. Неужели, пока не переведут на русский и не выложат на новостные сайты, её как бы и нет?

В общем, суть дела в том, что, используя какие-то там инфракрасные лучи, оксфордские учёные начали расшифровывать оксиринхские тексты — огромную коллекцию греческих папирусных текстов, найденных при раскопках древней мусорной свалки в Египте. Речь идёт об огромной части этой коллекции, состоящей из папирусных листов, на которых текст уже невозможно прочитать ни невооружённым глазом, ни при помощи увеличительных приборов.

Согласно оценкам специалистов, общий объём дошедших до нас древнегреческих текстов может, в результате расшифровки и публикации этих манускриптов, увеличиться на двадцать процентов. Только за последние четыре дня обнаружены считавшиеся до сих пор утерянными строки из Софокла, Еврипида и Гесиода.

Жутко любопытно, что они там ещё найдут; надеюсь, мы об этом скоро услышим (и увидим!).

Comments

[alexbogd.livejournal.com]

В греции в вечерних новостях сказали.

[olkab.livejournal.com]

Вот что мне интересно - как, как они определяют, кто из них Софокл, а кто Еврипид? По трём строчкам, а?
Иногда мне кажется, что мы заново придумываем себе античную цивилизацию. Да и ближнюю историю не стесняемся, но с античными это особенно ярко.

[anton.livejournal.com]

Неужели, пока не переведут на русский и не выложат на новостные сайты, её как бы и нет?
Так и есть обычно. А чаще ещё хуже, новостной контекст вокруг вообще совсем другой.

[alexbogd.livejournal.com]

есть такая наука - папирология.
есть такая наука - палеография.
есть такая наука - текстология.
есть такая наука - языкознание.
есть такая наука - история литературы.

вероятно, Вы просто незнакомы с тем, что сделано этими науками для идентификации папирусов. отсюда и столь наивные вопросы.

[avva.livejournal.com]

Есть очень много текстов, от которых всё, что до нас дошло - цитата из этого текста в чьём-то другом произведении, или письме, или речи. Если теперь эта же цитата встречается явно не как цитата, а как часть текста, подходящего по теме, стилю, лексике итп. к сохранившимся произведениям того же автора, то можно подозревать, что это действительно тот самый текст.

Ну и так далее. Это всё очень сложно, конечно, целая наука. И время от времени мнение специалистов насчёт того, действительно ли такой-то написал то-то, меняется.

[olkab.livejournal.com]

Вот это и интересно. Грань между подозревать и...
Интересно, как мы строим цепочки из неточных ссылок на неточные цитаты. Впрочем, по мне за это наверху уже проехались.

[diesell.livejournal.com]

постинг 3 часа назад :)

с линками на уже переведенные материалы
http://www.livejournal.com/community/ru_history/166829.html

[olkab.livejournal.com]

Вероятно, я просто знаю пару слов за эти науки. Именно поэтому такие наивные вопросы. На которые я не получила ответа из вашего коммента. Впрочем...

[dimrub.livejournal.com]

Ну представь, пятьсот с лишним лет назад на Запад попадает некоторое количество греческих текстов. Их очень немного: только то, что столетиями переписывалось ценой колоссальных усилий и немалых финансовых затрат. При этом если в рукописи были лакуны - все, что вокруг аккуратно переписывалось, а лакуны помечались. Так и дошли до нас 7, если я не ошибаюсь, трагедий Софокла, а всего - около 30 древнегреческих трагедий. Как дошли - так и дошли. А теперь есть возможность их восстановить, да еще и новые (для нас) произведения обнаружить, о которых нам известно только по пересказам других авторов, да по приводимых ими отрывкам. Если действительно количество античных текстов, доступных нам, увеличится в итоге процентов на 20 - это просто невероятно. Мне только жаль все те поколения историков, которые не дожили до этого дня.

[olkab.livejournal.com]

Да я же не спорю. Я даже не расхолаживаю. Почти. И четыре, кажется, Аристофана, которые полностью. А остальные....
Мне просто интересно, как см. выше... И мне тоже жаль. Но мне при этом ужасно интересно, как всё это строится, на таком шатком фундаменте. Как и вся наша цивилизация.
Я несколько лет сидела на Лимудим Класиим, печатала им журнал. Очень удивительно было иногда наблюдать, как всё по крошечке восстанавливается и сверяется. И как всё это зыбко...

[alexbogd.livejournal.com]

невозможно в комментарии дать исчерпывающий ответ, да еще когда отвечаешь не на что-то конкретное, а на весьма общие замечания.
я хотел бы обратить Ваше внимание на следующие обстоятельства:
- сотни добросовестных и талантливых ученых уже не первый век стараются восстановить картину античности
- эти исследователи все или почти все заинтересованы в установлении истины и добросовестны
- у них в руках не очень много свидетельств, но даже то, что имеется, проливает свет на многое и может доказать многое.
не по трем строчкам, а по трем буквам можно установить авторство Софокла. И не просто установить, а доказать. Таким же образом Шампольон на основании двух-трех верных догадок о значении отдельных иероглифов дешифровал древнеегипетскую письменность.
ученые - это добросовестные люди. и им очень обидно, если необоснованно обвинять их в том, что они что-то придумывают.

[dimrub.livejournal.com]

Ну вот теперь, глядишь, зыбкости немного меньше станет :)

[olkab.livejournal.com]

Я кого-то обвинила? Вас? Ещё кого-то, вам дорогого и близкого? Дальнего? Простите, я не имела в виду кого-то обвинять. Тем более в недобросовестности. Я совершенно не это имела в виду, простите.

[lz.livejournal.com]

а Вы занимались палеографией и древнегреческой текстологией?

[olkab.livejournal.com]

Да, это удивительная штука вообще. Но всё равно, для меня это невероятно - как всё это строится. Как алгебра - на неких аксиомах, трактующих нечто невидимое. Тут же тоже, почти так... А мы воспринимаем это как незыблимое. А потом появляются ещё 20%. Представляешь, что будет?..

[olkab.livejournal.com]

Знаете, нет. Я, в общем, сбоку-припёку.
Поймите, я же не осуждаю, я восхищаюсь. Для меня вот эта наука оказалась невозможной - так много смелости, чтобы эти догадки, сложные цепочки сопоставлений...

[dimrub.livejournal.com]

Нет, не совсем так. Есть вещи, которые мы знаем точно. Ну, не как теорему Пифагора точно, а как, скажем, вчерашнюю погоду точно. Например, мы точно знаем, что были такие элевсинские мистерии, и что они заключались в последовательности ритуалов посвящения. Это, как уже сказано, мы знаем точно. Предполагаем, что последняя, самая важная стадия, происходила под землей. А вот в чем именно она заключалась - всё, не знаем. А вот вдруг найдутся пяток текстов, содержащие воспоминания очевидцев. Вот это будет фуррор. А что вдруг появится текст, на основании которого мы решим, что мистерий этих и вовсе не было - это маловероятно (примерно как взломать 4096-битный RSA на карманном калькуляторе, понимаешь?)

На самом деле, невероятно

[gianthare.livejournal.com]

Но мне кажется, что на общемировую культуру это уже не повлияет, останется внутри ... классической филологии что ли. Т.е., что вошло в "золотой фонд", там и останется, а то новое, что будет обнаружено будет на правах "курьеза", так как никто это не цитировал, не ссылался и т.д. А в наше время интерес к античности не таков, чтобы можно было эти новые находки ввести в "активный культурный фонд".

[olkab.livejournal.com]

Я перечитала свой коммент - вас смутило слово "не стесняемся"? Оставьте, пустое. Не хотела задеть вас, вашего знакомого и никого другого. Я очень рада за вашего знакомого.

Re: На самом деле, невероятно

[dimrub.livejournal.com]

Не думаю. То, что Данте читал Виргилия, а Джойс - Гомера, равнозначно тому, что некий будущий гений прочтет что-то из того, что сейчас раскопают. Не говоря уже о роли в разгадке множественных загадок истории. Хотя, разумеется, то, что особенно хотели сохранить - таки сохранили.

[olkab.livejournal.com]

Откуда мы знаем точно? Это археологически подтверждённые лит. источники? (я честно не знаю что такое элевскинские мистерии, прости).

[avva.livejournal.com]

Да, очень зыбко зачастую, ты права.
Но в этой зыбкости, мне кажется, есть и сила. Переплетение мелких фактов и отдельных слов, сомнительных свидетельств и позднейших искажений, после тщательной и (почти всегда) весьма скрупулёзной обработки учёными превращается в огромную тесно сплетённую паутину, которая колышется, рябит в глазах, но всё же захватила в себе и донесла до нас так много важного, так много живого. И пусть где-то паутина провисает, где-то рвётся и склеивается заново под напором новых открытий или даже всего лишь умозрений, всё равно - это не хаотический набор наугад и впопыхах склеенных обрывков. В ней есть огромный запас прочности и упругости, именно потому, что она воссоздаёт, насколько это возможно, то, что когда-то было. Пусть даже мы нередко ошибаемся, а когда не ошибаемся, часто всё равно не можем быть до конца уверены. Пусть даже.

Так мне кажется (прости за пафосный стиль, непонятно чем навеянный).

[dimrub.livejournal.com]

Да, в том числе - археологически подтвержденные (развалины соответствующего храма существуют и поныне, возможно, alexbogd будет так добр, и расскажет о них, если мы его попросим :)) . Плюс - подтверждения из независимых литературных источников.

[olkab.livejournal.com]

В том-то и дело. Иногда возникает чувство (опасение), что все эти аккуратно сложившиеся обрывки, не впопыхах, а внимательно и любовно склеенные, просто так сложились. А могли сложиться иначе. Солипсизм чистой воды. И удивительно и страшно.

[tacente.livejournal.com]

Я вот тоже хотел сообщить и возрадоваться. Но решил спросить у знакомых папирологов. Вот что они мне ответили. Не доверять им у меня нет оснований:

Thank you for sending the link. If they can perfect their methods a little
more, then maybe they'll be able also to decipher long lost ancient English
and Russian translations of the classics! The article is a bit sensational,
but it's true that the Oxyrhynchus excavations yielded a lot of new
material. It didn't all just happen within the last few weeks, though.
Much of it was published over the past 100 years. It sounds like they're
now using new technology to concentrate on those fragments that have been
harder to read, because, for example, of the fading of ink, darkening of
papyrus, etc.

И более хлестко:

> Это все правда?
Нет, по большей части, это полная чушь. Сначала довольно смешно, особенно
хорошо про 5 миллионов слов, но потом, от убогости стиля написанного, даже
смеяться уже трудно. А что, Independent - это прямо таблоид? Я почему-то
думала, что это вполне приличная газета <...> Даже мои студенты пишут лучше.

Удивительно, что они интервьюировали людей, но потом явно им прочитать не
дали. Зная этих людей, я хорошо себе представляю, что они сказали, и как
потом это выросло в то, что выросло. Какое-то время назад что-то подобное
папирусно-сенсационное было в Би-Би-Си, но все-таки поспокойнее, хотя тоже
все смеялись.