политика и исторические мифы
Jul. 18th, 2005 10:24 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaЛибералы и консерваторы по-разному строят свои мифологические представления о том, "как было раньше". В массе своей ни те ни другие, как правило, не знают и не понимают даже недавнюю политическую историю своей страны, и их мифологические построения не соответствуют исторической реальности -- но не соответствуют ей по-разному.
(чтобы избежать путаницы, подчеркну, что слова "либерал" и "консерватор" я употребляю в их американском значении, хотя то же верно во многих других странах, и при подстановке "левый/правый" вместо "либерал/консерватор" -- но не всегда)
Совсем недавно мне попался хороший пример, который иллюстрирует ту разницу, которую я пытаюсь определить. Итак, заглянем в веблог Volokh Conspiracy, очень популярный американский веблог, который ведёт группа профессоров юриспруденции (в основном), по политическим убеждениям консерваторов и либертарианцев.
Евгений Волох, основатель веблога, цитирует в одной из недавних записей Эндрю Салливана, другого известного веблоггера и журналиста (в чём-то консерватора, в чём-то либерала, но в этом случае, по-моему, выражающего типичную либеральную точку зрения, как будет вскоре ясно). Салливан часто обсуждает в своём веблоге вопрос о том, действительно ли применяются пытки к заключённым в лагере Гуантанамо членам Аль-Кайды и Талибана (или подозреваемым в этом); а если не пытки, то применяются ли к ним методы "агрессивного допроса", не доходящие до пыток. На этот раз Салливан цитирует одно из многочисленных, как он утверждает, писем, в которых его читатели выражают свою поддержку таких "агрессивных методов" и оскорбительного обращения с пленными:
Салливан выражает своё неудовольствие массовой поддержкой этой точки зрения в следующих словах: "I fear this is the popular view. America is not the America it once was."
И тут мы натыкаемся на очень ярко выраженный пример либерального исторического мифа - пример, который подметил Волох и заострил на нём внимание в своей записи. Волох спрашивает: действительно ли раньше было по-другому, "лучше" с точки зрения Салливана? Была ли когда-нибудь такая эпоха в американской истории, когда с подозреваемыми в терроризме пленными (или с другими категориями пленных, примерно соответствующими данной: то есть, не солдатами в военной форме, на которых распостраняется защита Женевских соглашений и более ранних исторических соглашений, а, например, подозреваемых в шпионаже, саботаже итп.) обходились намного лучше, чем обходятся с ними сейчас в Гуантанамо? Когда мнение широкой публики было в пользу наиболее гуманного с ними обращения?
И оказывается (Волох, в какой-то степени задающий этот вопрос риторически, это, несоменно, знает, но в комментариях у него разные люди приводят много интересных примеров, рекомендую прочитать), что, конечно, нет, такого не было. В предыдущих войнах пленных "незаконных бойцов", illegal combatants (т.е. сражающихся не в составе регулярных войск, без опознавательных знаков и формы, или за сторону, не признающую Женевские соглашения или предшествующие им соглашения) чаще всего просто расстреливали на месте. Как написал один из комментаторов,
Там ещё есть много других интересных примеров, но я хочу вернуться к теме исторического мифа. Для Салливана естественным было заметить, собственно походя, не приводя никаких аргументов -- потому что это кажется столь очевидным, потому что это часть его исторической мифологии -- что раньше было лучше, и вот какие мы сейчас стали жестокие, как нас изменили недавные события. Я думаю, что это - очень яркий пример либеральной мифологизации истории.
Для либерала любое плохое развитие событий всегда является ужасным падением, ухудшением по сравнению с тем, как было даже ещё недавно. Нет, раньше вовсе не был рай на земле, ни в коем случае, было много плохого, но вот это, которое сейчас грозит произойти или произошло - это несравнимый совершенно ужас, почти конец света (конечно, чем дальше к радикальным кругам в либерализме, тем больше истеричности и невразумительности, и, возможно, я несколько сгущаю набор эмоций "среднего" либерала, пытаясь описать эту мифологичность). Именно эта угроза ужаса, падения в пропасть, "полного провала" является главным риторическим приёмом, с помощью которого либералы "сзывают на бой" и укрепляют ряды своих сторонников. Если ограничиться американской политикой, то это в очень яркой степени проявилось во время предвыборной кампании Рейгана (сейчас почти забытой, в полном соответствии с общим незнанием истории), во время первой кампании Буша, во время проведения закона "Patriot Act", во время перевыборов Буша, и многих других событий. Именно это ощущение "всё, конец всему если его выберут" лежит в основе нередких предвыборных обещаний многих демократов-знаменитостей (киноактёров, политиков, общественных деятелей): "если его выберут, то я уеду жить в другую страну", обещаний, часто повторяемых в качестве уже замыслов рядовыми либералами; эти обещания и замыслы практически никогда не выполняются, конечно, в случае победы консервативного кандидата. Консерваторы, которые таких обещаний не делают и которым они кажутся очень странными, приводят их иногда в качестве свидетельства недостаточного патриотизма либералов, кидающихся этими словами. Но они неправы. Не в патриотизме или недостатке его тут дело, а именно в этом ощущении "конца света", ужасной катастрофы по сравнению с тем, что было раньше. Ощущении очень анти-историчном, почти всегда резко противоречащем реальной истории и тому, что действительно было раньше, и тем не менее лежащим в основе либеральной исторической мифологии.
Вот ещё один недавний пример, на этот раз из ЖЖ. Пользователь wandering_ (совершенно невменяемый, как показал прошлый опыт общения с ним) рассуждает о том, какие ОНИ (подразумевая тут гнусных "правых" в ЖЖ, участвовавших в дискуссии в журнале пользователя arbat; это ОНИ характерно, оно помогает иногда заранее отличить невменяемых радикалов) неисправимые ужасные аморальные люди. Его запись неинтересна, но в комментариях приходят хорошие и умные либералы m_p и scholar_vit (впрочем, в политических взглядах последнего я не уверен), и m_p в частности, говорит (о либертарианских взглядах, отрицающих легитимность антидискриминационных законов):
И это - очень типичная для либеральной мифологии точка зрения. Раньше такого не было, быть не могло. Конечно, с исторической точки зрения это совершенно неверно. Антидискриминационные законы, о которых тут идёт речь, и приняли-то в Америке в 60-х годах, и тогда ещё были яростные споры об их уместности и легитимности. Хотя их правильность и легитимность вскоре после их проведения и победила все другие взгляды в массовом сознании, либертарианская точка зрения, согласно которой государство не должно иметь права навязывать работодателю и наёмному работнику какие-либо ограничения на то, как им между собой договариваться ("freedom of association"), во имя каких бы то ни было светлых идеалов, существовала уже тогда, как существует сейчас, и её высказывание никогда не было табу, не было "ненормальным", хоть и оставалось относительно малопопулярным (тогда и сейчас). Короче говоря, нет в реальной истории американской политики такого времени, когда царило бы прекрасное единодушие по поводу этих вопросов, а вот сейчас злые пользователи в дискуссии у arbat-а являлись бы свидетельством потери этой невинности. Нет, такого не было. Но эта картинка является важнейшим элементом того, как либерал смотрит на окружающую политическую действительность -- и отнюдь не только в вопросе об антидискриминационных законах, нет, это касается чего угодно.
Я вспоминаю сейчас споры, которые вёл с некоторыми либералами по поводу закона Patriot Act и его ограничений на свободу слова, как по-русски в ЖЖ, так и по-английски в некоторых рассылках. Меня поразило тогда, насколько важно для моих оппонентов было представление о том, что этот закон - просто невообразимая катастрофа для свободы слова в Америке, беспрецедентное её нарушение, ужатие, сковывание. Что если он пройдёт - все, капут, двумстам годам политической свободы слова в Америке пришёл конец. Я пытался заставить их признать очевидную истину (очевидную даже людям, плохо помнящим и знающим историю, если процитировать им несколько важных фактов, напомнить о старых нашумевших законах и судебных процессах, поместить в исторический контекст, одним словом): а именно, что свобода слова и прессы в Америке в последние полвека переживает небывалый, беспрецедентный рост, и что даже если все ограничения, заключённые в Patriot Act, воспринимать в самом пессимистичном ключе, всё равно даже все они вместе смогут "отменить" только малую долю этого роста. Казалось бы, эта правда должна была быть им приятна, но нет, мне почти ни разу не удалось нащупать какую-то точку соприкосновения в этом вопросе. Им очень важно было считать, что вот этот ужасный закон похоронит всю свободу слова и прессы (где сейчас тот закон? чьи права он реально ущемил и чьи глотки заткнул?); у меня создалось впечатление, что без этого они не смогли бы просто всерьёз против него бороться.
У консерваторов - всё по-другому. Я посвятил почти всю запись либеральному мифу, но это не значит, что консерваторы в массе своей знают и понимают историю лучше, вовсе нет. Просто они строят свои мифы иначе; скажу об этом пару слов. Для консерватора любое нежелательное развитие событий - не внезапное падение в пропасть, а продолжение долгого процесса развала страны, уклада, морали, который ведут, по мнению консерватора, либералы. У консерватора нет наивного бессознательного представления о том, как раньше всё было хорошо и пристойно, и вот пришли злые либералы и всё рушат. Нет, по крайней мере в обозримом прошлом такой идеализации у консерватора нет (она начинает действовать разве что в его представлениях об эпохе Второй мировой войны и раньше, но и то не всегда). С его точки зрения, "либеральные элиты" и "либеральная пресса" плетут свои злые сети давно и упорно. Его главная мифологическая ложь как раз состоит в преемственности и коварной слаженности либералов разных времён и мастей. Какие-нибудь новые их выходки, сколь бы неприятны они ни были, всего лишь укладываются у консерватора в привычную схему, соединяясь по цепочке с их предшественниками до бурных 60-х, а то и раньше.
Как обычно, комментарии и критика приветствуются.
(чтобы избежать путаницы, подчеркну, что слова "либерал" и "консерватор" я употребляю в их американском значении, хотя то же верно во многих других странах, и при подстановке "левый/правый" вместо "либерал/консерватор" -- но не всегда)
Совсем недавно мне попался хороший пример, который иллюстрирует ту разницу, которую я пытаюсь определить. Итак, заглянем в веблог Volokh Conspiracy, очень популярный американский веблог, который ведёт группа профессоров юриспруденции (в основном), по политическим убеждениям консерваторов и либертарианцев.
Евгений Волох, основатель веблога, цитирует в одной из недавних записей Эндрю Салливана, другого известного веблоггера и журналиста (в чём-то консерватора, в чём-то либерала, но в этом случае, по-моему, выражающего типичную либеральную точку зрения, как будет вскоре ясно). Салливан часто обсуждает в своём веблоге вопрос о том, действительно ли применяются пытки к заключённым в лагере Гуантанамо членам Аль-Кайды и Талибана (или подозреваемым в этом); а если не пытки, то применяются ли к ним методы "агрессивного допроса", не доходящие до пыток. На этот раз Салливан цитирует одно из многочисленных, как он утверждает, писем, в которых его читатели выражают свою поддержку таких "агрессивных методов" и оскорбительного обращения с пленными:
Americans don't want the French or the Swedes or the Germans to define the limits for our interrogation techniques during GWOT. Nor do they want those limits to be defined by the liberal salons in NYC and San Francisco, or their silly liberal op-ed writers. And torture has a legal definition which should not be allowed to be dumbed down by the sensitivities of talking heads, bloggers, literati, and glitterati. That's American, and it's good.
Short of torture, I'm glad that they're doing what they can and should to break these awful men. That's a good reputation to have in the Arab world -- screw the cultural sensitivities of the European softies. They're not with us in this war, so bother them all.
Салливан выражает своё неудовольствие массовой поддержкой этой точки зрения в следующих словах: "I fear this is the popular view. America is not the America it once was."
И тут мы натыкаемся на очень ярко выраженный пример либерального исторического мифа - пример, который подметил Волох и заострил на нём внимание в своей записи. Волох спрашивает: действительно ли раньше было по-другому, "лучше" с точки зрения Салливана? Была ли когда-нибудь такая эпоха в американской истории, когда с подозреваемыми в терроризме пленными (или с другими категориями пленных, примерно соответствующими данной: то есть, не солдатами в военной форме, на которых распостраняется защита Женевских соглашений и более ранних исторических соглашений, а, например, подозреваемых в шпионаже, саботаже итп.) обходились намного лучше, чем обходятся с ними сейчас в Гуантанамо? Когда мнение широкой публики было в пользу наиболее гуманного с ними обращения?
И оказывается (Волох, в какой-то степени задающий этот вопрос риторически, это, несоменно, знает, но в комментариях у него разные люди приводят много интересных примеров, рекомендую прочитать), что, конечно, нет, такого не было. В предыдущих войнах пленных "незаконных бойцов", illegal combatants (т.е. сражающихся не в составе регулярных войск, без опознавательных знаков и формы, или за сторону, не признающую Женевские соглашения или предшествующие им соглашения) чаще всего просто расстреливали на месте. Как написал один из комментаторов,
"During all the wars fought in my lifetime, any combatant captured in civilian clothes was usually shot on the spot. This was by both sides, including ours, when we were involved. The detainees in Cuba and elsewhere are fortunate to be alive."Пример мнения широкой публики, в другом комментарии:
"If we want to talk about American public opinion and its tolerance for violence during wartime, after WW2, a strong majority of the American populace wanted to summarily shoot the top few thousand Nazis. The idea actually was debated by FDR cabinet members."И так далее.
Там ещё есть много других интересных примеров, но я хочу вернуться к теме исторического мифа. Для Салливана естественным было заметить, собственно походя, не приводя никаких аргументов -- потому что это кажется столь очевидным, потому что это часть его исторической мифологии -- что раньше было лучше, и вот какие мы сейчас стали жестокие, как нас изменили недавные события. Я думаю, что это - очень яркий пример либеральной мифологизации истории.
Для либерала любое плохое развитие событий всегда является ужасным падением, ухудшением по сравнению с тем, как было даже ещё недавно. Нет, раньше вовсе не был рай на земле, ни в коем случае, было много плохого, но вот это, которое сейчас грозит произойти или произошло - это несравнимый совершенно ужас, почти конец света (конечно, чем дальше к радикальным кругам в либерализме, тем больше истеричности и невразумительности, и, возможно, я несколько сгущаю набор эмоций "среднего" либерала, пытаясь описать эту мифологичность). Именно эта угроза ужаса, падения в пропасть, "полного провала" является главным риторическим приёмом, с помощью которого либералы "сзывают на бой" и укрепляют ряды своих сторонников. Если ограничиться американской политикой, то это в очень яркой степени проявилось во время предвыборной кампании Рейгана (сейчас почти забытой, в полном соответствии с общим незнанием истории), во время первой кампании Буша, во время проведения закона "Patriot Act", во время перевыборов Буша, и многих других событий. Именно это ощущение "всё, конец всему если его выберут" лежит в основе нередких предвыборных обещаний многих демократов-знаменитостей (киноактёров, политиков, общественных деятелей): "если его выберут, то я уеду жить в другую страну", обещаний, часто повторяемых в качестве уже замыслов рядовыми либералами; эти обещания и замыслы практически никогда не выполняются, конечно, в случае победы консервативного кандидата. Консерваторы, которые таких обещаний не делают и которым они кажутся очень странными, приводят их иногда в качестве свидетельства недостаточного патриотизма либералов, кидающихся этими словами. Но они неправы. Не в патриотизме или недостатке его тут дело, а именно в этом ощущении "конца света", ужасной катастрофы по сравнению с тем, что было раньше. Ощущении очень анти-историчном, почти всегда резко противоречащем реальной истории и тому, что действительно было раньше, и тем не менее лежащим в основе либеральной исторической мифологии.
Вот ещё один недавний пример, на этот раз из ЖЖ. Пользователь wandering_ (совершенно невменяемый, как показал прошлый опыт общения с ним) рассуждает о том, какие ОНИ (подразумевая тут гнусных "правых" в ЖЖ, участвовавших в дискуссии в журнале пользователя arbat; это ОНИ характерно, оно помогает иногда заранее отличить невменяемых радикалов) неисправимые ужасные аморальные люди. Его запись неинтересна, но в комментариях приходят хорошие и умные либералы m_p и scholar_vit (впрочем, в политических взглядах последнего я не уверен), и m_p в частности, говорит (о либертарианских взглядах, отрицающих легитимность антидискриминационных законов):
"я вот все задаюсь вопросом - когда мы это упустили? когда стало нормальным заявлять, что правильно махать хвостом на четвереньках? Может, действительно проклятая либеральная терпимость виновата - раз предлагали терпеть другие культуры, вроде "всяких негров", то и этих надо терпеть. Что с ними теперь делать? Интересно, есть ли хорошо сформулированная точка зрения по этому вопросу."
И это - очень типичная для либеральной мифологии точка зрения. Раньше такого не было, быть не могло. Конечно, с исторической точки зрения это совершенно неверно. Антидискриминационные законы, о которых тут идёт речь, и приняли-то в Америке в 60-х годах, и тогда ещё были яростные споры об их уместности и легитимности. Хотя их правильность и легитимность вскоре после их проведения и победила все другие взгляды в массовом сознании, либертарианская точка зрения, согласно которой государство не должно иметь права навязывать работодателю и наёмному работнику какие-либо ограничения на то, как им между собой договариваться ("freedom of association"), во имя каких бы то ни было светлых идеалов, существовала уже тогда, как существует сейчас, и её высказывание никогда не было табу, не было "ненормальным", хоть и оставалось относительно малопопулярным (тогда и сейчас). Короче говоря, нет в реальной истории американской политики такого времени, когда царило бы прекрасное единодушие по поводу этих вопросов, а вот сейчас злые пользователи в дискуссии у arbat-а являлись бы свидетельством потери этой невинности. Нет, такого не было. Но эта картинка является важнейшим элементом того, как либерал смотрит на окружающую политическую действительность -- и отнюдь не только в вопросе об антидискриминационных законах, нет, это касается чего угодно.
Я вспоминаю сейчас споры, которые вёл с некоторыми либералами по поводу закона Patriot Act и его ограничений на свободу слова, как по-русски в ЖЖ, так и по-английски в некоторых рассылках. Меня поразило тогда, насколько важно для моих оппонентов было представление о том, что этот закон - просто невообразимая катастрофа для свободы слова в Америке, беспрецедентное её нарушение, ужатие, сковывание. Что если он пройдёт - все, капут, двумстам годам политической свободы слова в Америке пришёл конец. Я пытался заставить их признать очевидную истину (очевидную даже людям, плохо помнящим и знающим историю, если процитировать им несколько важных фактов, напомнить о старых нашумевших законах и судебных процессах, поместить в исторический контекст, одним словом): а именно, что свобода слова и прессы в Америке в последние полвека переживает небывалый, беспрецедентный рост, и что даже если все ограничения, заключённые в Patriot Act, воспринимать в самом пессимистичном ключе, всё равно даже все они вместе смогут "отменить" только малую долю этого роста. Казалось бы, эта правда должна была быть им приятна, но нет, мне почти ни разу не удалось нащупать какую-то точку соприкосновения в этом вопросе. Им очень важно было считать, что вот этот ужасный закон похоронит всю свободу слова и прессы (где сейчас тот закон? чьи права он реально ущемил и чьи глотки заткнул?); у меня создалось впечатление, что без этого они не смогли бы просто всерьёз против него бороться.
У консерваторов - всё по-другому. Я посвятил почти всю запись либеральному мифу, но это не значит, что консерваторы в массе своей знают и понимают историю лучше, вовсе нет. Просто они строят свои мифы иначе; скажу об этом пару слов. Для консерватора любое нежелательное развитие событий - не внезапное падение в пропасть, а продолжение долгого процесса развала страны, уклада, морали, который ведут, по мнению консерватора, либералы. У консерватора нет наивного бессознательного представления о том, как раньше всё было хорошо и пристойно, и вот пришли злые либералы и всё рушат. Нет, по крайней мере в обозримом прошлом такой идеализации у консерватора нет (она начинает действовать разве что в его представлениях об эпохе Второй мировой войны и раньше, но и то не всегда). С его точки зрения, "либеральные элиты" и "либеральная пресса" плетут свои злые сети давно и упорно. Его главная мифологическая ложь как раз состоит в преемственности и коварной слаженности либералов разных времён и мастей. Какие-нибудь новые их выходки, сколь бы неприятны они ни были, всего лишь укладываются у консерватора в привычную схему, соединяясь по цепочке с их предшественниками до бурных 60-х, а то и раньше.
Как обычно, комментарии и критика приветствуются.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-07-18 07:40 pm (UTC)no subject
Date: 2005-07-18 07:41 pm (UTC)Кроме того, среди либералов популярна еще и другая точка зрения: "все всегда было плохо, расизм-Вьетнам-Никарагуа-прочие страсти, а мы трудимся-трудимся, чтоб, наконец, что-то стало меняться, а тут пришли злые консерваторы и все испортили." Ну, и другие вариации на тему.
no subject
Date: 2005-07-18 07:44 pm (UTC)стлы существовали еще во времена Гесиода :)no subject
Date: 2005-07-18 07:44 pm (UTC)no subject
Date: 2005-07-18 07:55 pm (UTC)http://www.livejournal.com/users/mkay422/244577.html?mode=reply
no subject
Date: 2005-07-18 08:12 pm (UTC)no subject
Date: 2005-07-18 08:15 pm (UTC)no subject
Date: 2005-07-18 08:20 pm (UTC)no subject
Date: 2005-07-18 08:25 pm (UTC)Удивительно то, что он тоже придерживается этой точки зрения, что "вот сейчас все идет насмарку". Как он выразился: "this country is going down the drain". Его идея в том, что несомненный прогресс в области прав человека, произошедший в Америке во второй половине двадцатого века, был результатом напряженной борьбы с силами реакции, и трагедия возможного регресса именно в том, что "камень может покатиться с горы назад". Если дать "реакционерам" победить даже в малом, то они повернут колесо истории назад и стремительно уничтожат все "либеральные" достижения, типа свободы слова.
no subject
Date: 2005-07-18 08:29 pm (UTC)no subject
Date: 2005-07-18 08:40 pm (UTC)no subject
no subject
Date: 2005-07-18 09:04 pm (UTC)Другим источником шока, было то, что это мнение существует в "приличном обществе", т.е. не среди карикатурных маргиналов или ностальгирующих стариков.
no subject
Date: 2005-07-18 09:09 pm (UTC)no subject
Date: 2005-07-18 09:32 pm (UTC)no subject
Date: 2005-07-18 09:34 pm (UTC)no subject
Date: 2005-07-18 09:41 pm (UTC)Но это не воспринималось как чья–то цель, а скорее как неизбежное зло войны. Т.е. предполагалось, что с задержанными будут обращаться максимально гуманно, если такая возможность есть, но при этом понималось, что эта возможность есть не всегда. Плюс некоторая дань расстроенным нервам, погибшим товарищам, и прочим импульсивным факторам.
Опять таки, расстрел –– штука вполне традиционная и как–бы даже гламоризированная. Выглядит порой даже как квази–суд с квази–приговором и вполне традиционным наказанием.
Однако Гуантанамо это совсем другая ситуация. Поэтому призывы к дополнительной жестокости и максимально возможному приближению к пытке шокируют Салливана, он ожидал движения в сторону от пытки и к более справедливому разбирательству.
no subject
no subject
Date: 2005-07-18 09:49 pm (UTC)"Приличное обществу" у бехолдера в глазу, как обычно.
no subject
Date: 2005-07-18 09:53 pm (UTC)В чём-то вы правы, действительно, раньше не возникала часто такая ситуация, что нетривиальное количество unlawful combatants попадало в плен и там уже в тюрьме с ними плохо обращались. И всё же тот факт, что она раньше не возникала (т.е. что их в основном расстреливали на месте, несравнимо чаще и вернее, чем "законных" солдат в форме, так что на одни эмоции тут всё не спишешь) говорит сам за себя.
no subject
Date: 2005-07-18 09:57 pm (UTC)мне кажется, здесь некий конфуз - никто не считает, что в Америке "tolerance for violence" или других подобных явлений никогда не было. Или что мнение общественности всегда было против этих явлений. Когда Салливан говорит "America is not the America it once was", он говорит о совсем недавнем прошлом, когда violence, случившийся во время WWII, уже не рассматривался как нечто нормальное для сегодняшнего дня. Да, тогда это происходило и общественное мнение было на стороне violent, но с тех пор нравы несколько смягчились. Взять тех же Japanese-Americans - их благополучно выселили, никто тогда не возмущался, но сейчас ничего подобного уже произойти не может, и именно потому, что возмущению большинства населения не будет предела.
Кампания против Керри перед выборами была такой успешной, потому что можно было поставить ему в вину его показания конгрессу об atrocities, совершенных американцами во Вьетнаме - если бы в общественном мнении они считались сегодня нормальными, никто бы не возмущался, что Керри обвинил своих товарищей в чем-то непотребном.
Вопрос, насколько маятник отмахнул в другую сторону - насколько громче сегодня голоса тех, кто считает, что как раз надо было интернировать японцев, или что пытки заключенных - легитимный метод ведения допроса. Салливан, по-моему, считает, что то, что совсем недавно было табу, сегодня стало почти нормой, и именно об этом и говорит. И не хочет уступать ни пяди. :)
А что касается либертарианской точки зрения, то публичная дискуссия оживилась с приходом республиканцев к власти, когда появилась некая вероятность, что анти-дискриминационные и пр. подобные законы будут отменены. Я, честно говоря, не думаю, что это произойдет, слишком многое стало привычным бытом - вроде Social Security. Мой коммент, кстати, не относился к только анти-дикриминационным законам - он более сборный, связанный с рядом недавно прошедших дискуссий. Если бы Civil Rights Act был единственной мишенью.... Я уж не говорю о том, что многие участники дискуссий и либертарианцами-то считаться особенно не могут.
А косерваторы по большей части правы - сегдняшнее устройство западного общества и есть результат "преемственности и коварной слаженности либералов разных времён и мастей". И началось это задолго до 60-х... :))))
ЗЫ. слово "либерасты" в посте или в комментах тоже о многом говорит. А уж термина "они" никто пока избежать не смог. Я стараюсь держаться от таких дискуссий подальше.
no subject
Date: 2005-07-18 10:07 pm (UTC)Я бы сказал, что миф скорее выглядит как "обсуждение было невозможно в приличном обществе", но это конечно тоже миф о золотом веке.
no subject
Date: 2005-07-18 10:08 pm (UTC)no subject
Date: 2005-07-18 10:15 pm (UTC)no subject
Date: 2005-07-18 10:32 pm (UTC)По-моему, история Америки ДО анти-дискриминационных законов - это история того, как все новые и новые иммигрантские общины успешно поднимались по социальной лестнице.