avva: (Default)
[personal profile] avva
Либералы и консерваторы по-разному строят свои мифологические представления о том, "как было раньше". В массе своей ни те ни другие, как правило, не знают и не понимают даже недавнюю политическую историю своей страны, и их мифологические построения не соответствуют исторической реальности -- но не соответствуют ей по-разному.

(чтобы избежать путаницы, подчеркну, что слова "либерал" и "консерватор" я употребляю в их американском значении, хотя то же верно во многих других странах, и при подстановке "левый/правый" вместо "либерал/консерватор" -- но не всегда)

Совсем недавно мне попался хороший пример, который иллюстрирует ту разницу, которую я пытаюсь определить. Итак, заглянем в веблог Volokh Conspiracy, очень популярный американский веблог, который ведёт группа профессоров юриспруденции (в основном), по политическим убеждениям консерваторов и либертарианцев.



Евгений Волох, основатель веблога, цитирует в одной из недавних записей Эндрю Салливана, другого известного веблоггера и журналиста (в чём-то консерватора, в чём-то либерала, но в этом случае, по-моему, выражающего типичную либеральную точку зрения, как будет вскоре ясно). Салливан часто обсуждает в своём веблоге вопрос о том, действительно ли применяются пытки к заключённым в лагере Гуантанамо членам Аль-Кайды и Талибана (или подозреваемым в этом); а если не пытки, то применяются ли к ним методы "агрессивного допроса", не доходящие до пыток. На этот раз Салливан цитирует одно из многочисленных, как он утверждает, писем, в которых его читатели выражают свою поддержку таких "агрессивных методов" и оскорбительного обращения с пленными:
Americans don't want the French or the Swedes or the Germans to define the limits for our interrogation techniques during GWOT. Nor do they want those limits to be defined by the liberal salons in NYC and San Francisco, or their silly liberal op-ed writers. And torture has a legal definition which should not be allowed to be dumbed down by the sensitivities of talking heads, bloggers, literati, and glitterati. That's American, and it's good.
Short of torture, I'm glad that they're doing what they can and should to break these awful men. That's a good reputation to have in the Arab world -- screw the cultural sensitivities of the European softies. They're not with us in this war, so bother them all.

Салливан выражает своё неудовольствие массовой поддержкой этой точки зрения в следующих словах: "I fear this is the popular view. America is not the America it once was."

И тут мы натыкаемся на очень ярко выраженный пример либерального исторического мифа - пример, который подметил Волох и заострил на нём внимание в своей записи. Волох спрашивает: действительно ли раньше было по-другому, "лучше" с точки зрения Салливана? Была ли когда-нибудь такая эпоха в американской истории, когда с подозреваемыми в терроризме пленными (или с другими категориями пленных, примерно соответствующими данной: то есть, не солдатами в военной форме, на которых распостраняется защита Женевских соглашений и более ранних исторических соглашений, а, например, подозреваемых в шпионаже, саботаже итп.) обходились намного лучше, чем обходятся с ними сейчас в Гуантанамо? Когда мнение широкой публики было в пользу наиболее гуманного с ними обращения?

И оказывается (Волох, в какой-то степени задающий этот вопрос риторически, это, несоменно, знает, но в комментариях у него разные люди приводят много интересных примеров, рекомендую прочитать), что, конечно, нет, такого не было. В предыдущих войнах пленных "незаконных бойцов", illegal combatants (т.е. сражающихся не в составе регулярных войск, без опознавательных знаков и формы, или за сторону, не признающую Женевские соглашения или предшествующие им соглашения) чаще всего просто расстреливали на месте. Как написал один из комментаторов,
"During all the wars fought in my lifetime, any combatant captured in civilian clothes was usually shot on the spot. This was by both sides, including ours, when we were involved. The detainees in Cuba and elsewhere are fortunate to be alive."
Пример мнения широкой публики, в другом комментарии:
"If we want to talk about American public opinion and its tolerance for violence during wartime, after WW2, a strong majority of the American populace wanted to summarily shoot the top few thousand Nazis. The idea actually was debated by FDR cabinet members."
И так далее.

Там ещё есть много других интересных примеров, но я хочу вернуться к теме исторического мифа. Для Салливана естественным было заметить, собственно походя, не приводя никаких аргументов -- потому что это кажется столь очевидным, потому что это часть его исторической мифологии -- что раньше было лучше, и вот какие мы сейчас стали жестокие, как нас изменили недавные события. Я думаю, что это - очень яркий пример либеральной мифологизации истории.


Для либерала любое плохое развитие событий всегда является ужасным падением, ухудшением по сравнению с тем, как было даже ещё недавно. Нет, раньше вовсе не был рай на земле, ни в коем случае, было много плохого, но вот это, которое сейчас грозит произойти или произошло - это несравнимый совершенно ужас, почти конец света (конечно, чем дальше к радикальным кругам в либерализме, тем больше истеричности и невразумительности, и, возможно, я несколько сгущаю набор эмоций "среднего" либерала, пытаясь описать эту мифологичность). Именно эта угроза ужаса, падения в пропасть, "полного провала" является главным риторическим приёмом, с помощью которого либералы "сзывают на бой" и укрепляют ряды своих сторонников. Если ограничиться американской политикой, то это в очень яркой степени проявилось во время предвыборной кампании Рейгана (сейчас почти забытой, в полном соответствии с общим незнанием истории), во время первой кампании Буша, во время проведения закона "Patriot Act", во время перевыборов Буша, и многих других событий. Именно это ощущение "всё, конец всему если его выберут" лежит в основе нередких предвыборных обещаний многих демократов-знаменитостей (киноактёров, политиков, общественных деятелей): "если его выберут, то я уеду жить в другую страну", обещаний, часто повторяемых в качестве уже замыслов рядовыми либералами; эти обещания и замыслы практически никогда не выполняются, конечно, в случае победы консервативного кандидата. Консерваторы, которые таких обещаний не делают и которым они кажутся очень странными, приводят их иногда в качестве свидетельства недостаточного патриотизма либералов, кидающихся этими словами. Но они неправы. Не в патриотизме или недостатке его тут дело, а именно в этом ощущении "конца света", ужасной катастрофы по сравнению с тем, что было раньше. Ощущении очень анти-историчном, почти всегда резко противоречащем реальной истории и тому, что действительно было раньше, и тем не менее лежащим в основе либеральной исторической мифологии.

Вот ещё один недавний пример, на этот раз из ЖЖ. Пользователь wandering_ (совершенно невменяемый, как показал прошлый опыт общения с ним) рассуждает о том, какие ОНИ (подразумевая тут гнусных "правых" в ЖЖ, участвовавших в дискуссии в журнале пользователя arbat; это ОНИ характерно, оно помогает иногда заранее отличить невменяемых радикалов) неисправимые ужасные аморальные люди. Его запись неинтересна, но в комментариях приходят хорошие и умные либералы m_p и scholar_vit (впрочем, в политических взглядах последнего я не уверен), и m_p в частности, говорит (о либертарианских взглядах, отрицающих легитимность антидискриминационных законов):
"я вот все задаюсь вопросом - когда мы это упустили? когда стало нормальным заявлять, что правильно махать хвостом на четвереньках? Может, действительно проклятая либеральная терпимость виновата - раз предлагали терпеть другие культуры, вроде "всяких негров", то и этих надо терпеть. Что с ними теперь делать? Интересно, есть ли хорошо сформулированная точка зрения по этому вопросу."

И это - очень типичная для либеральной мифологии точка зрения. Раньше такого не было, быть не могло. Конечно, с исторической точки зрения это совершенно неверно. Антидискриминационные законы, о которых тут идёт речь, и приняли-то в Америке в 60-х годах, и тогда ещё были яростные споры об их уместности и легитимности. Хотя их правильность и легитимность вскоре после их проведения и победила все другие взгляды в массовом сознании, либертарианская точка зрения, согласно которой государство не должно иметь права навязывать работодателю и наёмному работнику какие-либо ограничения на то, как им между собой договариваться ("freedom of association"), во имя каких бы то ни было светлых идеалов, существовала уже тогда, как существует сейчас, и её высказывание никогда не было табу, не было "ненормальным", хоть и оставалось относительно малопопулярным (тогда и сейчас). Короче говоря, нет в реальной истории американской политики такого времени, когда царило бы прекрасное единодушие по поводу этих вопросов, а вот сейчас злые пользователи в дискуссии у arbat-а являлись бы свидетельством потери этой невинности. Нет, такого не было. Но эта картинка является важнейшим элементом того, как либерал смотрит на окружающую политическую действительность -- и отнюдь не только в вопросе об антидискриминационных законах, нет, это касается чего угодно.

Я вспоминаю сейчас споры, которые вёл с некоторыми либералами по поводу закона Patriot Act и его ограничений на свободу слова, как по-русски в ЖЖ, так и по-английски в некоторых рассылках. Меня поразило тогда, насколько важно для моих оппонентов было представление о том, что этот закон - просто невообразимая катастрофа для свободы слова в Америке, беспрецедентное её нарушение, ужатие, сковывание. Что если он пройдёт - все, капут, двумстам годам политической свободы слова в Америке пришёл конец. Я пытался заставить их признать очевидную истину (очевидную даже людям, плохо помнящим и знающим историю, если процитировать им несколько важных фактов, напомнить о старых нашумевших законах и судебных процессах, поместить в исторический контекст, одним словом): а именно, что свобода слова и прессы в Америке в последние полвека переживает небывалый, беспрецедентный рост, и что даже если все ограничения, заключённые в Patriot Act, воспринимать в самом пессимистичном ключе, всё равно даже все они вместе смогут "отменить" только малую долю этого роста. Казалось бы, эта правда должна была быть им приятна, но нет, мне почти ни разу не удалось нащупать какую-то точку соприкосновения в этом вопросе. Им очень важно было считать, что вот этот ужасный закон похоронит всю свободу слова и прессы (где сейчас тот закон? чьи права он реально ущемил и чьи глотки заткнул?); у меня создалось впечатление, что без этого они не смогли бы просто всерьёз против него бороться.

У консерваторов - всё по-другому. Я посвятил почти всю запись либеральному мифу, но это не значит, что консерваторы в массе своей знают и понимают историю лучше, вовсе нет. Просто они строят свои мифы иначе; скажу об этом пару слов. Для консерватора любое нежелательное развитие событий - не внезапное падение в пропасть, а продолжение долгого процесса развала страны, уклада, морали, который ведут, по мнению консерватора, либералы. У консерватора нет наивного бессознательного представления о том, как раньше всё было хорошо и пристойно, и вот пришли злые либералы и всё рушат. Нет, по крайней мере в обозримом прошлом такой идеализации у консерватора нет (она начинает действовать разве что в его представлениях об эпохе Второй мировой войны и раньше, но и то не всегда). С его точки зрения, "либеральные элиты" и "либеральная пресса" плетут свои злые сети давно и упорно. Его главная мифологическая ложь как раз состоит в преемственности и коварной слаженности либералов разных времён и мастей. Какие-нибудь новые их выходки, сколь бы неприятны они ни были, всего лишь укладываются у консерватора в привычную схему, соединяясь по цепочке с их предшественниками до бурных 60-х, а то и раньше.

Как обычно, комментарии и критика приветствуются.

Date: 2005-07-18 07:40 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Мне бы не хотелось попадаться в искусно расставленную ловушку, но, применительно к США, цепочка "улучшение промышленности aka позолоченный век"->"грязекопатели"->"New Deal"->"Great Society"->"радикалы 60-х" существует вполне историческим образом.

Date: 2005-07-18 07:41 pm (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
В общем, по-моему, точно подмечено. Однако интересно, как эти взгляды менялись исторически. Не прорывались ли у консерваторов эсхатологические нотки, например, в начале "эпохи Клинтона", не говоря уж о конце 60-х. Да и сейчас слышны голоса, что FDR все испортил.

Кроме того, среди либералов популярна еще и другая точка зрения: "все всегда было плохо, расизм-Вьетнам-Никарагуа-прочие страсти, а мы трудимся-трудимся, чтоб, наконец, что-то стало меняться, а тут пришли злые консерваторы и все испортили." Ну, и другие вариации на тему.

Date: 2005-07-18 07:44 pm (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
"Да и сейчас слышны голоса, что FDR все испортил." - когда я это писала, первого коммента еще не было :) То есть это, конечно, вполне соответствует Вашей теории.

(no subject)

From: [identity profile] induke.livejournal.com - Date: 2005-07-18 08:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yucca.livejournal.com - Date: 2005-07-18 08:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] induke.livejournal.com - Date: 2005-07-18 08:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yucca.livejournal.com - Date: 2005-07-18 08:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] induke.livejournal.com - Date: 2005-07-18 08:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] stas - Date: 2005-07-18 08:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2005-07-18 09:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yucca.livejournal.com - Date: 2005-07-18 09:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arbat.livejournal.com - Date: 2005-07-19 03:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2005-07-19 06:45 am (UTC) - Expand

Date: 2005-07-18 07:44 pm (UTC)
From: [identity profile] dimrub.livejournal.com
Ну да, в двух словах - "раньше был золотой век" vs. "раньше был век железный". Из чего можно предположить, что либерастлы существовали еще во времена Гесиода :)

Date: 2005-07-18 07:55 pm (UTC)
From: [identity profile] mkay422.livejournal.com
somewhat related -
http://www.livejournal.com/users/mkay422/244577.html?mode=reply

Date: 2005-07-18 08:25 pm (UTC)
From: [identity profile] mratner.livejournal.com
У меня есть близкий знакомый, американский (нью-йоркский!) либерал чистой воды. Семидесяти шести лет от роду. Во время войны во Вьетнаме помогал прятать скрывающихся от призыва и переправлять их в Канаду. Умнейший человек.

Удивительно то, что он тоже придерживается этой точки зрения, что "вот сейчас все идет насмарку". Как он выразился: "this country is going down the drain". Его идея в том, что несомненный прогресс в области прав человека, произошедший в Америке во второй половине двадцатого века, был результатом напряженной борьбы с силами реакции, и трагедия возможного регресса именно в том, что "камень может покатиться с горы назад". Если дать "реакционерам" победить даже в малом, то они повернут колесо истории назад и стремительно уничтожат все "либеральные" достижения, типа свободы слова.

Date: 2005-08-05 09:15 am (UTC)
From: [identity profile] norlink.livejournal.com
ваш знакомый исчерпывающе точно описал и ситуацию, и отношение к ней.

Date: 2005-07-18 09:04 pm (UTC)
From: [identity profile] dyak.livejournal.com
В случае с arbat'овской дискуссией об антидискриминационных законах, мне кажется, дело прежде всего не в боязни утратить золотой век (которого не было), а скорее в боязни вернуться в каменный век (который был), т.е. США до антидискриминационных законов.

Другим источником шока, было то, что это мнение существует в "приличном обществе", т.е. не среди карикатурных маргиналов или ностальгирующих стариков.

Date: 2005-07-18 09:49 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Это в том, что касается самих законов; в том же, что касается обсуждения законов, налицо именно шок от потери "золотого века", когда такое обсуждение было невозможно. Но этого "золотого века" тоже никогда не было, конечно.

"Приличное обществу" у бехолдера в глазу, как обычно.

(no subject)

From: [identity profile] dyak.livejournal.com - Date: 2005-07-18 10:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2005-07-18 10:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dyak.livejournal.com - Date: 2005-07-18 10:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2005-07-18 10:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dyak.livejournal.com - Date: 2005-07-18 11:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2005-07-18 11:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dyak.livejournal.com - Date: 2005-07-18 11:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2005-07-19 12:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dyak.livejournal.com - Date: 2005-07-19 12:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] stas - Date: 2005-07-18 11:16 pm (UTC) - Expand

crimethink

From: [identity profile] arbat.livejournal.com - Date: 2005-07-19 01:20 am (UTC) - Expand

Re: crimethink

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2005-07-19 03:50 am (UTC) - Expand

Re: crimethink

From: [identity profile] arbat.livejournal.com - Date: 2005-07-19 04:10 am (UTC) - Expand

Re: crimethink

From: [identity profile] dyak.livejournal.com - Date: 2005-07-19 04:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] averros.livejournal.com - Date: 2005-07-19 06:19 am (UTC) - Expand

Re: crimethink

From: [identity profile] m-p.livejournal.com - Date: 2005-07-19 12:37 pm (UTC) - Expand

Date: 2005-07-18 09:34 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Критика: слово "либерал", в применении к американскому контексту, лучше ставить в кавычки. Или как-то обозначать, чтобы не путать с нормальным значением этого слова. Может быть, либерал-штрих?

Date: 2005-07-18 09:45 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Всё же в американском контексте именно "либерал" - обычное и нормальное слово для этого понятия, а "то, о чём вы подумали", называется либертарианец.

(no subject)

From: [identity profile] bbb.livejournal.com - Date: 2005-07-18 10:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2005-07-19 04:23 am (UTC) - Expand

Date: 2005-07-18 09:41 pm (UTC)
From: [identity profile] dyak.livejournal.com
В случае с Салливаном, мне кажется, дело вот в чем. То что во время войны на боле боя, вообще в "полевых" условиях, кого–то расстреливают на месте или не обращаются по всем правилам с задержанными лицами, воспринимается без особенного восторга, но и без протеста понятно почему и так было всегда. Собственно и при перестрелке полицейских с бандитами, если полицейские будут стрелять несколько больше, чем абсолютно необходимо, это тоже вещь всегда мейнстримом приемлемая.

Но это не воспринималось как чья–то цель, а скорее как неизбежное зло войны. Т.е. предполагалось, что с задержанными будут обращаться максимально гуманно, если такая возможность есть, но при этом понималось, что эта возможность есть не всегда. Плюс некоторая дань расстроенным нервам, погибшим товарищам, и прочим импульсивным факторам.

Опять таки, расстрел –– штука вполне традиционная и как–бы даже гламоризированная. Выглядит порой даже как квази–суд с квази–приговором и вполне традиционным наказанием.

Однако Гуантанамо это совсем другая ситуация. Поэтому призывы к дополнительной жестокости и максимально возможному приближению к пытке шокируют Салливана, он ожидал движения в сторону от пытки и к более справедливому разбирательству.

Date: 2005-07-18 09:53 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Но см. цитату насчёт настроений общества по поводу суммарного растрела большого числа высокопоставленных нацистов (правда, я не знаю, насколько это достоверно). Тут речь идёт не о поле боя, а о самых что ни на есть пленных.

В чём-то вы правы, действительно, раньше не возникала часто такая ситуация, что нетривиальное количество unlawful combatants попадало в плен и там уже в тюрьме с ними плохо обращались. И всё же тот факт, что она раньше не возникала (т.е. что их в основном расстреливали на месте, несравнимо чаще и вернее, чем "законных" солдат в форме, так что на одни эмоции тут всё не спишешь) говорит сам за себя.

(no subject)

From: [identity profile] dyak.livejournal.com - Date: 2005-07-18 10:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2005-07-18 10:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dyak.livejournal.com - Date: 2005-07-18 10:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2005-07-19 02:19 am (UTC) - Expand

Date: 2005-07-18 09:57 pm (UTC)
From: [identity profile] m-p.livejournal.com
наивного бессознательного представления о том, как раньше всё было хорошо и пристойно

мне кажется, здесь некий конфуз - никто не считает, что в Америке "tolerance for violence" или других подобных явлений никогда не было. Или что мнение общественности всегда было против этих явлений. Когда Салливан говорит "America is not the America it once was", он говорит о совсем недавнем прошлом, когда violence, случившийся во время WWII, уже не рассматривался как нечто нормальное для сегодняшнего дня. Да, тогда это происходило и общественное мнение было на стороне violent, но с тех пор нравы несколько смягчились. Взять тех же Japanese-Americans - их благополучно выселили, никто тогда не возмущался, но сейчас ничего подобного уже произойти не может, и именно потому, что возмущению большинства населения не будет предела.
Кампания против Керри перед выборами была такой успешной, потому что можно было поставить ему в вину его показания конгрессу об atrocities, совершенных американцами во Вьетнаме - если бы в общественном мнении они считались сегодня нормальными, никто бы не возмущался, что Керри обвинил своих товарищей в чем-то непотребном.
Вопрос, насколько маятник отмахнул в другую сторону - насколько громче сегодня голоса тех, кто считает, что как раз надо было интернировать японцев, или что пытки заключенных - легитимный метод ведения допроса. Салливан, по-моему, считает, что то, что совсем недавно было табу, сегодня стало почти нормой, и именно об этом и говорит. И не хочет уступать ни пяди. :)
А что касается либертарианской точки зрения, то публичная дискуссия оживилась с приходом республиканцев к власти, когда появилась некая вероятность, что анти-дискриминационные и пр. подобные законы будут отменены. Я, честно говоря, не думаю, что это произойдет, слишком многое стало привычным бытом - вроде Social Security. Мой коммент, кстати, не относился к только анти-дикриминационным законам - он более сборный, связанный с рядом недавно прошедших дискуссий. Если бы Civil Rights Act был единственной мишенью.... Я уж не говорю о том, что многие участники дискуссий и либертарианцами-то считаться особенно не могут.
А косерваторы по большей части правы - сегдняшнее устройство западного общества и есть результат "преемственности и коварной слаженности либералов разных времён и мастей". И началось это задолго до 60-х... :))))

ЗЫ. слово "либерасты" в посте или в комментах тоже о многом говорит. А уж термина "они" никто пока избежать не смог. Я стараюсь держаться от таких дискуссий подальше.

Date: 2005-07-18 10:15 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Хотел написать, но Вы уже всё сказали.

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2005-07-18 10:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] m-p.livejournal.com - Date: 2005-07-19 01:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2005-07-19 08:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2005-07-20 01:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] m-p.livejournal.com - Date: 2005-07-20 03:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2005-07-21 07:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] m-p.livejournal.com - Date: 2005-07-21 05:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2005-07-21 05:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] m-p.livejournal.com - Date: 2005-07-21 07:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arbat.livejournal.com - Date: 2005-07-23 04:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2005-08-06 06:56 pm (UTC) - Expand

Date: 2005-07-18 10:38 pm (UTC)
From: [identity profile] redeyes-ru.livejournal.com
Великолепно подмечено и написано!

ЗЫ. Чтоб уж два раза не вставать, Анатолий: в русском языке склоняются обе части двусоставных числительных, причём одинаково. "все, капут, двухстам годам политической свободы слова в Америке..." - двуМстам.

Date: 2005-07-18 10:40 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
ага, спасибо.

Date: 2005-07-18 11:23 pm (UTC)
From: [identity profile] anyalev.livejournal.com
Очень точно подмечено, хотя консерваторы, как мне кажется, тоже тоскуют по лучшим временам и тоже используют аргумент, что либералы доведут страну до цугундера. В данном случае я имею в виду консерваторов в вопросах морали, то есть religious right. У них эта идея апокалипсиса точно так же используется; разрешим браки между геями-институт--семьи погибнет, будем продолжать разрешать аборты--вымрем все нафиг и т.д. Вот то ли дело прекрасные 50-ые, никаких тебе абортов. А уж про разделение церкви и государство только дай им волю. Как было чудесно раньше, все дружно молились и ходили в церковь.

Приём один и тот же и он работает.

Date: 2005-07-19 01:14 am (UTC)
From: [identity profile] averros.livejournal.com
Нынешние "консерваторы" в Штатах - те же социал-демократы, что и "либералы", только с фундаменталистско-христианским душком вместо марксистского.

Date: 2005-07-19 01:44 am (UTC)
From: [identity profile] arbat.livejournal.com
меня удивляет другое - то, что люди, которые абсолютно, намертво не только не станут защищать чье-то право иметь неприятные им взгляды, но никогда не поверят, что это могут делать другие (http://www.livejournal.com/users/arbat/123372.html) - именуются "либералы". Как это случилось???

Date: 2005-07-19 04:45 am (UTC)
From: [identity profile] ex-increp708.livejournal.com
Почему же? Вполне готов защищать Ваше право иметь Ваши либертарианские взгляды, пропагандировать их, объяснять людям и проч.

Собственно, наверно, Вы от либерала такого не ожидали, но я рад, что есть люди с РАЗНЫМИ взглядами.

(no subject)

From: [identity profile] arbat.livejournal.com - Date: 2005-07-19 11:05 am (UTC) - Expand

Date: 2005-07-19 01:56 am (UTC)
From: [identity profile] balalajkin.livejournal.com
Передёрг сразу. Значительная часть настоящих или бывших пленных в Гуантанамо вообще никак не подпадают под категорию illegal combatants.

Date: 2005-07-19 01:57 am (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Почему не подпадают?

(no subject)

From: [identity profile] balalajkin.livejournal.com - Date: 2005-07-19 02:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2005-07-19 03:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] balalajkin.livejournal.com - Date: 2005-07-19 03:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arbat.livejournal.com - Date: 2005-07-19 03:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] balalajkin.livejournal.com - Date: 2005-07-19 03:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arbat.livejournal.com - Date: 2005-07-19 03:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arbat.livejournal.com - Date: 2005-07-19 03:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dyak.livejournal.com - Date: 2005-07-19 04:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] balalajkin.livejournal.com - Date: 2005-07-19 06:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2005-07-19 06:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yba.livejournal.com - Date: 2005-07-19 07:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2005-07-19 07:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yba.livejournal.com - Date: 2005-07-19 08:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] stas - Date: 2005-07-20 08:31 am (UTC) - Expand

Date: 2005-07-19 04:42 am (UTC)
From: [identity profile] ex-increp708.livejournal.com
Любопытно, что я знаю нескольких весьма консервативных людей (life-long Republicans, West Point graduates), которые считают, что Америка стала слишком индивидуалистической. Что права индивидуума возведены в абсолют, что люди забыли про патриотизм, про послевоенную мечту, превратились в общество потребителей и сутяг.

Достаточно хороший пример того, что, по сути, "исторический подлог", который Вы описываете, характерен не только для либералов.

Собственно, если почитать Арбата, так половина примеров сводится к тому, что кто-то кого-то насилует. Сексуальный подтекст так выходит наружу через раз - и везде проскальзывает ощущение - "вот до чего доводит страну этот ПЖ". "Конец света" очень даже ощущается.

Я уж не говорю о религиозной пропаганде среди правых республиканцев. Там конец света ожидается в прямом смысле, и под второе пришествие все очень хорошо причесано - и Израиль, и rapture, и Гог (ну Вы наверно и так все знаете).

Date: 2005-07-19 07:05 am (UTC)
From: [identity profile] yba.livejournal.com
Существуют различия между республиканскими, консервативными взглядами и либертарианскими. Арбат и не только он, на мой взгляд, их смешивают, часто безосновательно.
С либертарианской точки зрения, ИМХО, права индивидуума действительно первичны. Патриотизм, американская (русская, еврейская ...) мечта - это все конкретные предпочтения конкретных людей. Поэтому сами высказывания, что ДРУГИЕ люди "забыли про патриотизм ..." ясно говорят о нелибертарианских источниках их взглядов.
Религиозность, традиционнные ценности и тому подобное также относятся либертарианцами исключительно к личным предпочтениям.

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2005-07-19 09:04 pm (UTC) - Expand

Date: 2005-07-19 07:37 am (UTC)
From: [identity profile] glukanat.livejournal.com
Интересно, то есть американская политика живет под лозунгом - "сейчас хуже чем раньше". В СССР жили под обратным лозунгом "сейчас лучше чем раньше". Второй лозунг как-то веселее...

Date: 2005-07-19 09:41 am (UTC)
From: [identity profile] ex-spuller432.livejournal.com
Собственно, любое видение истории можно назвать мифологизацией. Кроме, конечно, моей собственной трактовки.

Идет ли развитие в чьих-то глазах, что называется, descending или ascending: что остается делать консерваторам и либералам, как не прибегать к аргументам, базирующимся на их интерпретации мира, неотторжимой от их взглядов? Взглядов, через которые и дефинируются консерватизм и либерализм. Несомненно можно спорить о том, справедливо или нет используются те или иные факты (в данном случае исторические) в качестве аргументов той или иной стороны. Это - правильный подход. Но попытаться сказать, что либерал неправ, потому что в основе его аргументов лежит либеральная мифология - это абсурд. Ведь что для оппонента мифология, то для сторонника - система взглядов. Что для первого мелочь, ничего не меняющая, то для второго - сдача одного из участков фронта или, наоборот, победа. Идет ли речь о новом члене Верховного суда, эрозии правовых норм, защищающих журналистскую тайну и т.д. и т.п.

Опять же, апокалиптическая риторика не всегда есть суть паникерство и неадекватность реакции. Это всего лишь риторика - таким приемом все стороны пользуются.

Date: 2005-07-19 06:52 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-increp708.livejournal.com
ППКС. Хорошо сказано.

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2005-07-19 09:07 pm (UTC) - Expand

Date: 2005-07-19 10:57 am (UTC)
From: [identity profile] abys.livejournal.com
Про систематически разную интерпретацию истории посыл, по-моему, ложный. Собственно из самого же поста следует, что и у тех, и у других раньше и мед был слаще. Это нечто общечеловеческое, тем более, что молодых людей среди политиков мало.
А вот с тем, что у левых либералов чаще присутствуют эсхатологические нотки, я согласен. Но это уже просто их психологические особенности- они более интеллектуально-нравственно возбудимы.

А история всегда миф. Наверное это неизбежно, но жаль.

Date: 2005-07-19 09:01 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Собственно из самого же поста следует, что и у тех, и у других раньше и мед был слаще. Это нечто общечеловеческое,

Совершенно верно.

молодых людей среди политиков мало. А вот с тем, что у левых либералов чаще присутствуют эсхатологические нотки, я согласен. Но это уже просто их психологические особенности- они более интеллектуально-нравственно возбудимы.

И в этом их отличие от консерваторов (у тех тоже есть эсхатологические нотки, но они не подводят под них каждый встречный политический казус). Собственно, вы со мной согласились, сказав, что не соглашаетесь, поэтому я остаюсь в некотором недоумении ;)

А история всегда миф. Наверное это неизбежно, но жаль.

Да.

Date: 2005-07-19 03:40 pm (UTC)
From: [identity profile] poluzhivago.livejournal.com
Этим люди страдают с древнейших времен, отнюдь не только либералы. Со времени знаменитого "О времена, о нравы!" Только и слышно стонов, что раньше такого падения не было и мир катится в преисподнюю. И потом, я бы подобный подход скорее назвал консерваторским, чем либеральным.

Date: 2005-07-19 05:36 pm (UTC)
From: [identity profile] henryviii.livejournal.com
всё-таки есть большая проблема со всеми этими дискуссиями о политике. они несомненно увлекательные, почти как разговоры про футбол, но вот количество неверифицируемой информации в этих разговорах воистину доминирует. я люблю послушать умных людей, иногда сделать пару умозаключений, но с некоторых пор перестал относиться к политике всерьёз. в большинстве стран политика --- это дело рук элиты, а также пропаганды. заниматься этим профессионально --- можно и нужно, если есть возможность. ещё очень может быть важно создавать что-то типа партийных ячеек на местах --- grassroots --- если есть свободное время и желание. всё остальное --- не поиск истины, а пустой трёп. я сам с удивлением слежу, как мои политические взгляды эволюционируют со временем --- наряду с ростом толерантности к каждому отдельному человеку у меня развивается некоторая мизантропия, циническое презрение к человеческим массам. по воле судьбы приходится заниматься как раз поведением больших статистических совокупностей --- поведение это как правило либо примитивно рационально, либо стохастическое донельзя. кроме технического прогресса (который объясняется лучшим человеческим качеством --- любопытством) и развитого инстинкта самосохранения (благодаря которому у людей частенько появляется понимание нужд своих собратьев) у человечества движущих сил мало. не думаю, что повсеместное распространение либеральных или консервативных взглядов сильно изменило бы лик планеты. всё перемелется. на этом фоне политические мифы выглядят незначительной флюктуацией.
другое дело, что политические ритуалы создают много интересных атрибутов, связей, в которых можно покопаться на досуге --- или бабочек ловить.

Date: 2005-07-20 07:05 am (UTC)
From: [identity profile] pollak.livejournal.com
Из вашего thesisа следует интересная лемма.
"Раньше все было лучше"
итд - это как раз кусок (важный) консерватизма. "Старое - доброе" vs "Новое - злое" Верните нам старый добрый Юг с его рыцарством и взаимной любовью негров-хозяев, рай, разрушенный жадюгами янки.Колониальную империю, в которой счастливо и в гармонии жили индусы, китайцы, англичане. Католическую церковь до Второго ватиканского собора. Людовика четырнадцатого, наконец. (сознательно избегаю отечественных примеров , но аналогии легко строятся)
Вообще как я однажды говорил
http://www.livejournal.com/users/pollak/186947.html
то, куда человек помещают золотой век , это важная его харрактеристика .

Но это все именно до 40х, до войны. Получается, что война стала точкой, начиная с которой у либералов появился (а раньнше не было) свой маленький золотой век, то есть что то откуда тоже можно деградировать.

Date: 2005-07-21 05:37 pm (UTC)
From: [identity profile] angerona.livejournal.com
Зaмечaтельно подмечено. Вот, нaпример, текст типичного либерaлa, который кричит, что рaньше все было хорошо, a с кaждым днем стaновится хуже, a через 20 лет уже совсем рaзвaлится к черту:

US is lucky because it was founded by people with remarkable foresight, who embedded strong libertarian principles into their model of state. Unfortunately, they suffered from the same lack of imagination, assuming that existance of state is a necessary evil (and if you read Jefferson, you'll find that he was quite prescient in predicting how exactly US will collapse - by creeping annexation of powers by federal executive branch with the help of judicial branch in subverting constitutional protections and apathy and populism of the legistlative branch, by gradual reduction of personal freedoms and property protections, and by destruction of financial system by snowballing emission of worthless instruments).

My personal estimate for the remaining lifetime of US democracy is about 20 years. More if enough people start fighting back the creeping collectivism (that's the reason for the republican "revolt" as the republican party is still perceived as less collectivist), less if the religious fanatics manage to get the upper hand in the republican party, or if terrorists find a way to use WMD on US soil thus exposing the total incapacity of the state to deliver the promised protection.


http://www.livejournal.com/users/angerona/442875.html?thread=5925627#t5925627

Date: 2005-07-23 11:54 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
[livejournal.com profile] averros всё-таки не совсем типичный либертарианец. Это, скорее, карикатура на либертарианскую идеологию.

(no subject)

From: [identity profile] angerona.livejournal.com - Date: 2005-07-24 02:30 am (UTC) - Expand

Игры от SCG Magic World Multigame

Date: 2011-06-21 05:51 pm (UTC)
From: (Anonymous)
SCG Magic World Multigame for PC
От Греческого производителя, компьютер Sparkle и игры.
1. Отличная графика и звук.
2. Полное административное меню опций.
3. Поддержка сенсорного экрана.
4. Поддержка двух мониторов.
5.Набор содержит три, пять, девять барабан играет. Кто получил свою популярность среди игроков.
6. Особое внимание уделяется на защиту разработчика от помех.
7. Кроме того, система может быть настроена для работы с USB FLASH ключ, который будет привязан к определенным функциям.
8. Теперь имеет ручной ключей переопределить.
9. 19 "сенсорный экран.
10. Банкнота Validator.
11. Multi монетоприемник.
12. Хоппер.
Мультигейм FANTASY, Star Trek, Волшебный мир у КАРНАВАЛ
Джек-пот прогрессивный джекпот-Triple Progressive.
Бонус, бесплатные игры
двойной фильтр
Сенсорный экран. Купюроприемник
Видео на YouTube SCG Magic World Multigame [url=]http://www.youtube.com/watch?v=R2iYZtdfdUY[/url]
Презентация [url=]http://depositfiles.com/files/l5o10qpdz[/url]
From: (Anonymous)
[url=http://abooras.if.ua]Современное состоянте производства молока в мире
[/url]

Тотальнеая расспродажа

Date: 2011-07-04 01:57 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Интернет магазин
http://sex-paradise.ru/

December 2025

S M T W T F S
  123 4 56
78 9 10 11 1213
1415 1617181920
21 22 23 24 2526 27
28293031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Dec. 29th, 2025 06:07 am
Powered by Dreamwidth Studios