политика и исторические мифы

[avva]

Либералы и консерваторы по-разному строят свои мифологические представления о том, "как было раньше". В массе своей ни те ни другие, как правило, не знают и не понимают даже недавнюю политическую историю своей страны, и их мифологические построения не соответствуют исторической реальности -- но не соответствуют ей по-разному.

(чтобы избежать путаницы, подчеркну, что слова "либерал" и "консерватор" я употребляю в их американском значении, хотя то же верно во многих других странах, и при подстановке "левый/правый" вместо "либерал/консерватор" -- но не всегда)

Совсем недавно мне попался хороший пример, который иллюстрирует ту разницу, которую я пытаюсь определить. Итак, заглянем в веблог Volokh Conspiracy, очень популярный американский веблог, который ведёт группа профессоров юриспруденции (в основном), по политическим убеждениям консерваторов и либертарианцев.



Евгений Волох, основатель веблога, цитирует в одной из недавних записей Эндрю Салливана, другого известного веблоггера и журналиста (в чём-то консерватора, в чём-то либерала, но в этом случае, по-моему, выражающего типичную либеральную точку зрения, как будет вскоре ясно). Салливан часто обсуждает в своём веблоге вопрос о том, действительно ли применяются пытки к заключённым в лагере Гуантанамо членам Аль-Кайды и Талибана (или подозреваемым в этом); а если не пытки, то применяются ли к ним методы "агрессивного допроса", не доходящие до пыток. На этот раз Салливан цитирует одно из многочисленных, как он утверждает, писем, в которых его читатели выражают свою поддержку таких "агрессивных методов" и оскорбительного обращения с пленными:

Americans don't want the French or the Swedes or the Germans to define the limits for our interrogation techniques during GWOT. Nor do they want those limits to be defined by the liberal salons in NYC and San Francisco, or their silly liberal op-ed writers. And torture has a legal definition which should not be allowed to be dumbed down by the sensitivities of talking heads, bloggers, literati, and glitterati. That's American, and it's good.
Short of torture, I'm glad that they're doing what they can and should to break these awful men. That's a good reputation to have in the Arab world -- screw the cultural sensitivities of the European softies. They're not with us in this war, so bother them all.

Салливан выражает своё неудовольствие массовой поддержкой этой точки зрения в следующих словах: "I fear this is the popular view. America is not the America it once was."

И тут мы натыкаемся на очень ярко выраженный пример либерального исторического мифа - пример, который подметил Волох и заострил на нём внимание в своей записи. Волох спрашивает: действительно ли раньше было по-другому, "лучше" с точки зрения Салливана? Была ли когда-нибудь такая эпоха в американской истории, когда с подозреваемыми в терроризме пленными (или с другими категориями пленных, примерно соответствующими данной: то есть, не солдатами в военной форме, на которых распостраняется защита Женевских соглашений и более ранних исторических соглашений, а, например, подозреваемых в шпионаже, саботаже итп.) обходились намного лучше, чем обходятся с ними сейчас в Гуантанамо? Когда мнение широкой публики было в пользу наиболее гуманного с ними обращения?

И оказывается (Волох, в какой-то степени задающий этот вопрос риторически, это, несоменно, знает, но в комментариях у него разные люди приводят много интересных примеров, рекомендую прочитать), что, конечно, нет, такого не было. В предыдущих войнах пленных "незаконных бойцов", illegal combatants (т.е. сражающихся не в составе регулярных войск, без опознавательных знаков и формы, или за сторону, не признающую Женевские соглашения или предшествующие им соглашения) чаще всего просто расстреливали на месте. Как написал один из комментаторов,

"During all the wars fought in my lifetime, any combatant captured in civilian clothes was usually shot on the spot. This was by both sides, including ours, when we were involved. The detainees in Cuba and elsewhere are fortunate to be alive."

Пример мнения широкой публики, в другом комментарии:

"If we want to talk about American public opinion and its tolerance for violence during wartime, after WW2, a strong majority of the American populace wanted to summarily shoot the top few thousand Nazis. The idea actually was debated by FDR cabinet members."

И так далее.

Там ещё есть много других интересных примеров, но я хочу вернуться к теме исторического мифа. Для Салливана естественным было заметить, собственно походя, не приводя никаких аргументов -- потому что это кажется столь очевидным, потому что это часть его исторической мифологии -- что раньше было лучше, и вот какие мы сейчас стали жестокие, как нас изменили недавные события. Я думаю, что это - очень яркий пример либеральной мифологизации истории.


Для либерала любое плохое развитие событий всегда является ужасным падением, ухудшением по сравнению с тем, как было даже ещё недавно. Нет, раньше вовсе не был рай на земле, ни в коем случае, было много плохого, но вот это, которое сейчас грозит произойти или произошло - это несравнимый совершенно ужас, почти конец света (конечно, чем дальше к радикальным кругам в либерализме, тем больше истеричности и невразумительности, и, возможно, я несколько сгущаю набор эмоций "среднего" либерала, пытаясь описать эту мифологичность). Именно эта угроза ужаса, падения в пропасть, "полного провала" является главным риторическим приёмом, с помощью которого либералы "сзывают на бой" и укрепляют ряды своих сторонников. Если ограничиться американской политикой, то это в очень яркой степени проявилось во время предвыборной кампании Рейгана (сейчас почти забытой, в полном соответствии с общим незнанием истории), во время первой кампании Буша, во время проведения закона "Patriot Act", во время перевыборов Буша, и многих других событий. Именно это ощущение "всё, конец всему если его выберут" лежит в основе нередких предвыборных обещаний многих демократов-знаменитостей (киноактёров, политиков, общественных деятелей): "если его выберут, то я уеду жить в другую страну", обещаний, часто повторяемых в качестве уже замыслов рядовыми либералами; эти обещания и замыслы практически никогда не выполняются, конечно, в случае победы консервативного кандидата. Консерваторы, которые таких обещаний не делают и которым они кажутся очень странными, приводят их иногда в качестве свидетельства недостаточного патриотизма либералов, кидающихся этими словами. Но они неправы. Не в патриотизме или недостатке его тут дело, а именно в этом ощущении "конца света", ужасной катастрофы по сравнению с тем, что было раньше. Ощущении очень анти-историчном, почти всегда резко противоречащем реальной истории и тому, что действительно было раньше, и тем не менее лежащим в основе либеральной исторической мифологии.

Вот ещё один недавний пример, на этот раз из ЖЖ. Пользователь wandering_ (совершенно невменяемый, как показал прошлый опыт общения с ним) рассуждает о том, какие ОНИ (подразумевая тут гнусных "правых" в ЖЖ, участвовавших в дискуссии в журнале пользователя arbat; это ОНИ характерно, оно помогает иногда заранее отличить невменяемых радикалов) неисправимые ужасные аморальные люди. Его запись неинтересна, но в комментариях приходят хорошие и умные либералы m_p и scholar_vit (впрочем, в политических взглядах последнего я не уверен), и m_p в частности, говорит (о либертарианских взглядах, отрицающих легитимность антидискриминационных законов):

"я вот все задаюсь вопросом - когда мы это упустили? когда стало нормальным заявлять, что правильно махать хвостом на четвереньках? Может, действительно проклятая либеральная терпимость виновата - раз предлагали терпеть другие культуры, вроде "всяких негров", то и этих надо терпеть. Что с ними теперь делать? Интересно, есть ли хорошо сформулированная точка зрения по этому вопросу."

И это - очень типичная для либеральной мифологии точка зрения. Раньше такого не было, быть не могло. Конечно, с исторической точки зрения это совершенно неверно. Антидискриминационные законы, о которых тут идёт речь, и приняли-то в Америке в 60-х годах, и тогда ещё были яростные споры об их уместности и легитимности. Хотя их правильность и легитимность вскоре после их проведения и победила все другие взгляды в массовом сознании, либертарианская точка зрения, согласно которой государство не должно иметь права навязывать работодателю и наёмному работнику какие-либо ограничения на то, как им между собой договариваться ("freedom of association"), во имя каких бы то ни было светлых идеалов, существовала уже тогда, как существует сейчас, и её высказывание никогда не было табу, не было "ненормальным", хоть и оставалось относительно малопопулярным (тогда и сейчас). Короче говоря, нет в реальной истории американской политики такого времени, когда царило бы прекрасное единодушие по поводу этих вопросов, а вот сейчас злые пользователи в дискуссии у arbat-а являлись бы свидетельством потери этой невинности. Нет, такого не было. Но эта картинка является важнейшим элементом того, как либерал смотрит на окружающую политическую действительность -- и отнюдь не только в вопросе об антидискриминационных законах, нет, это касается чего угодно.

Я вспоминаю сейчас споры, которые вёл с некоторыми либералами по поводу закона Patriot Act и его ограничений на свободу слова, как по-русски в ЖЖ, так и по-английски в некоторых рассылках. Меня поразило тогда, насколько важно для моих оппонентов было представление о том, что этот закон - просто невообразимая катастрофа для свободы слова в Америке, беспрецедентное её нарушение, ужатие, сковывание. Что если он пройдёт - все, капут, двумстам годам политической свободы слова в Америке пришёл конец. Я пытался заставить их признать очевидную истину (очевидную даже людям, плохо помнящим и знающим историю, если процитировать им несколько важных фактов, напомнить о старых нашумевших законах и судебных процессах, поместить в исторический контекст, одним словом): а именно, что свобода слова и прессы в Америке в последние полвека переживает небывалый, беспрецедентный рост, и что даже если все ограничения, заключённые в Patriot Act, воспринимать в самом пессимистичном ключе, всё равно даже все они вместе смогут "отменить" только малую долю этого роста. Казалось бы, эта правда должна была быть им приятна, но нет, мне почти ни разу не удалось нащупать какую-то точку соприкосновения в этом вопросе. Им очень важно было считать, что вот этот ужасный закон похоронит всю свободу слова и прессы (где сейчас тот закон? чьи права он реально ущемил и чьи глотки заткнул?); у меня создалось впечатление, что без этого они не смогли бы просто всерьёз против него бороться.

У консерваторов - всё по-другому. Я посвятил почти всю запись либеральному мифу, но это не значит, что консерваторы в массе своей знают и понимают историю лучше, вовсе нет. Просто они строят свои мифы иначе; скажу об этом пару слов. Для консерватора любое нежелательное развитие событий - не внезапное падение в пропасть, а продолжение долгого процесса развала страны, уклада, морали, который ведут, по мнению консерватора, либералы. У консерватора нет наивного бессознательного представления о том, как раньше всё было хорошо и пристойно, и вот пришли злые либералы и всё рушат. Нет, по крайней мере в обозримом прошлом такой идеализации у консерватора нет (она начинает действовать разве что в его представлениях об эпохе Второй мировой войны и раньше, но и то не всегда). С его точки зрения, "либеральные элиты" и "либеральная пресса" плетут свои злые сети давно и упорно. Его главная мифологическая ложь как раз состоит в преемственности и коварной слаженности либералов разных времён и мастей. Какие-нибудь новые их выходки, сколь бы неприятны они ни были, всего лишь укладываются у консерватора в привычную схему, соединяясь по цепочке с их предшественниками до бурных 60-х, а то и раньше.

Как обычно, комментарии и критика приветствуются.

Comments

[m-p.livejournal.com]

наивного бессознательного представления о том, как раньше всё было хорошо и пристойно

мне кажется, здесь некий конфуз - никто не считает, что в Америке "tolerance for violence" или других подобных явлений никогда не было. Или что мнение общественности всегда было против этих явлений. Когда Салливан говорит "America is not the America it once was", он говорит о совсем недавнем прошлом, когда violence, случившийся во время WWII, уже не рассматривался как нечто нормальное для сегодняшнего дня. Да, тогда это происходило и общественное мнение было на стороне violent, но с тех пор нравы несколько смягчились. Взять тех же Japanese-Americans - их благополучно выселили, никто тогда не возмущался, но сейчас ничего подобного уже произойти не может, и именно потому, что возмущению большинства населения не будет предела.
Кампания против Керри перед выборами была такой успешной, потому что можно было поставить ему в вину его показания конгрессу об atrocities, совершенных американцами во Вьетнаме - если бы в общественном мнении они считались сегодня нормальными, никто бы не возмущался, что Керри обвинил своих товарищей в чем-то непотребном.
Вопрос, насколько маятник отмахнул в другую сторону - насколько громче сегодня голоса тех, кто считает, что как раз надо было интернировать японцев, или что пытки заключенных - легитимный метод ведения допроса. Салливан, по-моему, считает, что то, что совсем недавно было табу, сегодня стало почти нормой, и именно об этом и говорит. И не хочет уступать ни пяди. :)
А что касается либертарианской точки зрения, то публичная дискуссия оживилась с приходом республиканцев к власти, когда появилась некая вероятность, что анти-дискриминационные и пр. подобные законы будут отменены. Я, честно говоря, не думаю, что это произойдет, слишком многое стало привычным бытом - вроде Social Security. Мой коммент, кстати, не относился к только анти-дикриминационным законам - он более сборный, связанный с рядом недавно прошедших дискуссий. Если бы Civil Rights Act был единственной мишенью.... Я уж не говорю о том, что многие участники дискуссий и либертарианцами-то считаться особенно не могут.
А косерваторы по большей части правы - сегдняшнее устройство западного общества и есть результат "преемственности и коварной слаженности либералов разных времён и мастей". И началось это задолго до 60-х... :))))

ЗЫ. слово "либерасты" в посте или в комментах тоже о многом говорит. А уж термина "они" никто пока избежать не смог. Я стараюсь держаться от таких дискуссий подальше.

[scholar-vit.livejournal.com]

Хотел написать, но Вы уже всё сказали.

[avva.livejournal.com]

Когда Салливан говорит "America is not the America it once was", он говорит о совсем недавнем прошлом, когда violence, случившийся во время WWII, уже не рассматривался как нечто нормальное для сегодняшнего дня.

А почему это не рассматривался? Вроде герои остались героями итп. Вот у Волоха в комментариях упоминается, что после того, как выяснилось, что японцы часто сдаются в плен "понарошку", чтобы поймать американцев врасплох (плюс принципиальное несоблюдение японцами всех соглашений о поведении с пленными, Красным Крестом итп.), американские солдаты часто стали добивать их, не принимая сдачу в плен. Ты думаешь, если бы провели опрос до 9/11, но недавно, в то время, которое, по-твоему, Салливан имеет в виду, большинство американцев осудило бы этих солдат? Уверен, что не осудили бы так же, как не осудили и тогда.

Да, тогда это происходило и общественное мнение было на стороне violent, но с тех пор нравы несколько смягчились.

Нравы во многом смягчились, но где признаки смягчения нравов по отношению к unlawful combatants?

Взять тех же Japanese-Americans - их благополучно выселили, никто тогда не возмущался, но сейчас ничего подобного уже произойти не может, и именно потому, что возмущению большинства населения не будет предела.

Вот именно. Japanese-Americans - совершенно другой случай, это свои граждане, и не участвовавшие с оружием в руках против американских войск. Вот против них пересмотрели всё, и компенсации выплатили, и думают теперь, что это было позором. А тех немецких шпионов, которых поймали и расстреляли в 1942 (без гражданского суда), хотя они даже ничего не успели сделать вообще -- кто-то требует их дела пересмотреть? дать компенсацию наследникам? посыпать голову пеплом по этому поводу? снимать документальные фильмы об этом позорном случае? Нет, отношение к этому в обществе не изменилось, судя по всему.

Кампания против Керри перед выборами была такой успешной, потому что можно было поставить ему в вину его показания конгрессу об atrocities, совершенных американцами во Вьетнаме - если бы в общественном мнении они считались сегодня нормальными, никто бы не возмущался, что Керри обвинил своих товарищей в чем-то непотребном.

При чём здесь atrocities? Во-первых, они были против гражданского населения (не участвовавшего в сражениях против американцев), во-вторых, и тогда считались atrocities (иначе не было бы никаких разбирательств в Конгрессе и показаний). Совсем не в ту степь.

А что касается либертарианской точки зрения, то публичная дискуссия оживилась с приходом республиканцев к власти, когда появилась некая вероятность, что анти-дискриминационные и пр. подобные законы будут отменены.

Какая вероятность? Кажется, ни один мало-мальски заметный республиканец ничего такого не предлагал.

[m-p.livejournal.com]

Это странно - с одной стороны, ты делаешь общий вывод о либералах и их опасениях, а с другой, мы должны рассматривать только конкретный случай Салливана (тот еще либерал) и unlawful combatants. Я попыталась привести примеры, откуда вообще у либералов может возникнуть описанное тобой ощущение (принимая твой дисклеймер, что ты "сгущаешь набор эмоций "среднего" либерала") - во всех приведенных мной ситуациях сейчас можно наблюдать некое отклонение от совсем недавней трактовки событий (например, я совсем не уверена, что книга Малкин об интернировании Japanese-Americans могла бы стать таким бестселлером еще 10 лет назад), которое и можно выразить как "America is not the America it once was."

Сравнивать же общественное мнение о конкретных ситуациях с illegal combatants сейчас и раньше я вообще бы не стала - я не знаю, какие бы получились результаты сегодняшнего опроса о японских пленных времен WWII, но если спроецировать эту же ситуацию на нынешний день, то я почти уверена, что большинство американцев будут против немедленного расстрела/добивания всех иракских rebels (или militants, или какой ты предпочитаешь термин), если некоторые их них, например, сначала притворяются ранеными, а потом стреляют.

Дела немецких шпионов никто не требует пересмотреть, но объяснять это отношением общества я тоже бы не стала. Сам процесс в таких ситуациях настолько тяжел, что без достаточной финансовой и политической поддержки этого не осуществить. Если у них не осталось наследников в Америке, то шансов нет. Иногда даже неследники не помогают - они сами по себе могут оказаться маргиналами (возьми, например, ситуацию с интернированными американскими немцами, которых пытаются реабилитировать наши "арийцы" - уже поэтому ничего не произойдет). Судить об обществе по этим фактам нельзя. Опять же, реабилитация нескольких человек никогда не была приоритетом.

ни один мало-мальски заметный республиканец ничего такого не предлагал

Отменить Civil Rights Act, конечно же, сегодня никто в конгрессе не предлагает - Голдуотер умер, царствие ему небесное, а профессор Чикагского университета Ричард Эпштейн, шоб он был здоров, пока не занимает выборной должности. Но никто не будет политически самоубиваться, предлагая что-то настолько радикальное - если анти-дискриминационные законы и будут "отменены", то каким-нибудь тихим обходным путем, вроде изменений в правилах EEOC, affirmative action и пр. И если ты думаешь, что мало-мальски заметные республиканцы не поддержат подобных действий, ты сильно заблуждаешься. Пример тебе наша Social Security - для меня очень revealing моментом была ситуация, когда перед (кажется) какой-то речью Буша у входа в здание стояли местные республиканцы и кричали "hey-hey, ho-ho, social security has got to go!". Мы не слышали этого во время предвыборных кампаний республиканцев, но это не означает, что никто не хотел уже тогда уничтожить Social Security as we know it. План Буша уже, к счастью, позорно провалился, но в конгрессе республикнацы обсуждают аналогичный вариант.

Но, повторяю, мой коммент не имел прямого отношения к анти-дискриминационным законам, и я не могу сказать, что я чем-то в приведенной дискуссии была шокирована - я еще и не такое видела. Меня, скорее, занимает, когда именно мы стали дебатировать самые базовые этические принципы, которые, как верно заметил дьяк, в определенных кругах давно не подвергались сомнению.

[avva.livejournal.com]

Это странно - с одной стороны, ты делаешь общий вывод о либералах и их опасениях, а с другой, мы должны рассматривать только конкретный случай Салливана (тот еще либерал) и unlawful combatants.

Ну я, конечно, мало примеров привёл: только Салливана (действительно тот ещё либерал) и тебя ;)

(например, я совсем не уверена, что книга Малкин об интернировании Japanese-Americans могла бы стать таким бестселлером еще 10 лет назад),

Да, может быть.

Дела немецких шпионов никто не требует пересмотреть, но объяснять это отношением общества я тоже бы не стала. Сам процесс в таких ситуациях настолько тяжел, что без достаточной финансовой и политической поддержки этого не осуществить. [...]

Суть не в том, что их конкретное дело не пересматривают. Суть в том, что если бы кто-то пытался пересматривать, он не нашёл бы широкой поддержки в обществе (какую нашло например пересматривание вопроса с Japanese Americans).

не занимает выборной должности. Но никто не будет политически самоубиваться, предлагая что-то настолько радикальное - если анти-дискриминационные законы и будут "отменены", то каким-нибудь тихим обходным путем, вроде изменений в правилах EEOC, affirmative action и пр.

К счастью, affirmative action пока ещё не является частью анти-дискриминационных законов ;)

такое видела. Меня, скорее, занимает, когда именно мы стали дебатировать самые базовые этические принципы, которые, как верно заметил дьяк, в определенных кругах давно не подвергались сомнению.

Но, видишь ли, "анти-дискриминационные законы - это хорошо" не является самым базовым этическим принципом, в отличие от, скажем, "расизм - это плохо", который может по крайней мере на такое звание претендовать. И никогда не являлся. Делать вид, что обсуждать легитимность анти-дискриминационных законов означает посягать на самые базовые этические принципы - ещё один вид передёргивания, по-моему. И именно поэтому дискуссия у wandering_ выглядела так дико для стороннего взгляда.

[trurle.livejournal.com]

Но, видишь ли, "анти-дискриминационные законы - это хорошо" не является самым базовым этическим принципом, в отличие от, скажем, "расизм - это плохо", который может по крайней мере на такое звание претендовать.
Это смотря для кого. Мне кажется что для m_p и того же Вандеринга необходимость антидискриминационных законы является одним из базовых принципов, если не этических, то философоских.

[m-p.livejournal.com]

Ну я, конечно, мало примеров привёл: только Салливана (действительно тот ещё либерал) и тебя ;)

Хорошо, с Салливаном разобрались. Теперь давай со мной.

Но, видишь ли, "анти-дискриминационные законы - это хорошо" не является самым базовым этическим принципом, в отличие от, скажем, "расизм - это плохо", который может по крайней мере на такое звание претендовать. И никогда не являлся. Делать вид, что обсуждать легитимность анти-дискриминационных законов означает посягать на самые базовые этические принципы - ещё один вид передёргивания, по-моему. И именно поэтому дискуссия у wandering_ выглядела так дико для стороннего взгляда.

Я, вроде, еще в первом комменте сказала, что мой ответ scholar_vit прямого отношения к дискуссии об анти-дискримианционных законах не имеет - я прокомментировала изначально метод спора matrimc и невысокую вероятность того, что он убедит своих оппонентов. А мой коммент scholar_vit вообще относится к ряду предыдущих дискуссий, в которых обсуждались действительно базовые философские принципы, к которым анти-дискриминационные законы напрямую не относятся, но на которых строятся. У scholar_vit обсуждались не прикладные этические впоросы вроде дискриминации при принятии на работу, а, скорее, нормативные (или даже мета-этические). Разница в базовых принципах там, а не в конкретных политических действиях/актах. Я согласна, в данной ситуации незнающему человеку легко было мисинтерпретировать наш диалог, но scholar_vit меня, вроде, понял.

Так что оба примера мимо. Но это не значит, что твое наблюдение о либеральном ощущении конца света неверно. :)))

Если тебе интресно, где я на самом деле вижу разницу базовых этических принципов (и что можно и нельзя было раньше произносить в приличном обществе), я могу рассказать.

Суть в том, что если бы кто-то пытался пересматривать, он не нашёл бы широкой поддержки в обществе (какую нашло например пересматривание вопроса с Japanese Americans).

Может быть, но списывать это на отношение общества к unlawful combatants я бы не стала - слишком много других переменных, которые ты не смог бы контролировать (я привела несколько выше). Корреляция не означает причинности, как тебе самому хорошо известно.

К счастью, affirmative action пока ещё не является частью анти-дискриминационных законов ;)

Это часть общего направления.

[avva.livejournal.com]

Если тебе интресно, где я на самом деле вижу разницу базовых этических принципов (и что можно и нельзя было раньше произносить в приличном обществе), я могу рассказать.

Расскажи.

Суть в том, что если бы кто-то пытался пересматривать, он не нашёл бы широкой поддержки в обществе (какую нашло например пересматривание вопроса с Japanese Americans). Может быть, но списывать это на отношение общества к unlawful combatants я бы не стала - слишком много других переменных, которые ты не смог бы контролировать (я привела несколько выше). Корреляция не означает причинности, как тебе самому хорошо известно.

Ага, я предлагаю это в качестве косвенного свидетельства, а ни в коем случае не доказательства. Тем не менее, пресловутые шпионы куда ближе к unlawfaul combatants, чем Japanese-Americans в целом и случай их депортации.

К счастью, affirmative action пока ещё не является частью анти-дискриминационных законов ;) Это часть общего направления.

Сомневаюсь. Affirmative action является видом дискриминации, что в общем-то люди понимают (в том числе и те, которые за affirmative action). Считать её частью анти-дискриминационного направления - это уже совсем по-орвелловски выходит ;)

[m-p.livejournal.com]

Расскажи.

Мне надо немного поразмыслить над ответом и на всякий случай со schola_vit проконсультироваться. Чтобы не получилось, что я что-то не то за него ответила. :)))

ем не менее, пресловутые шпионы куда ближе к unlawfaul combatants, чем Japanese-Americans в целом и случай их депортации.

Ближе, ближе. Но ответы в потенциальном опросе могут зависеть от того, где люди проводят границы. Боттом лайн - я не думаю, что мы когда-либо узнаем. Очень сложно сравнивать конкретные ситуации.

Affirmative action является видом дискриминации, что в общем-то люди понимают (в том числе и те, которые за affirmative action). Считать её частью анти-дискриминационного направления - это уже совсем по-орвелловски выходит ;)

Конечно, это дискриминация. И тот факт, что в любви мы предпочитаем представителей своей группы (расовой, этнической, какой угодно), тоже дискриминация. И само-сегрегация в выборе жилья - тоже дискриминация. Вроде, никто не спорит, что дискриминацию вообще как-то можно искоренить. Но тут возникает понятие just discrimination (или в более общих терминах just inequality) - и даже у либертарианцев есть понятие справедливости (в смысле justice, not fairness). Ответ на вопрос, зачем государство подправляет дискриминацию (и должно ли оно вообще это делать) в одном случае и не подправляет в другом, зависит от ответа на вопрос, что есть justice и как она должна осуществяться. Тут мнения расходятся, но сегодня в обществе преобладают либеральные (не либертарианские) взгляды.
Так что ничего Орвелловского тут нет, вопрос дискриминации и вообще неравенства - это как раз один из нормативных вопросов, который вечно дебатируется. Affirmative action - только один мелкий пример.

[avva.livejournal.com]

Мне надо немного поразмыслить над ответом и на всякий случай со schola_vit проконсультироваться. Чтобы не получилось, что я что-то не то за него ответила. :)))

Хорошо, буду ждать ;-)

Вроде, никто не спорит, что дискриминацию вообще как-то можно искоренить. Но тут возникает понятие just discrimination (или в более общих терминах just inequality) - и даже у либертарианцев есть понятие справедливости (в смысле justice, not fairness). Ответ на вопрос, зачем государство подправляет дискриминацию (и должно ли оно вообще это делать) в одном случае и не подправляет в другом, зависит от ответа на вопрос, что есть justice и как она должна осуществяться. Тут мнения расходятся, но сегодня в обществе преобладают либеральные (не либертарианские) взгляды. Так что ничего Орвелловского тут нет, вопрос дискриминации и вообще неравенства - это как раз один из нормативных вопросов, который вечно дебатируется. Affirmative action - только один мелкий пример.

В общем, ты правильно всё написала, но из этого никак не следует, что affirmative action является, скажем, неизбежным, логичным или необходимым продолжением anti-discrimination laws (или что таковым образом воспринимается!).

Кроме того, за anti-discrimination laws есть очень мощное согласие в обществе. За affirmative action - даже и близкого такого мощного согласия нет.

Орвелловким я бы назвал настаивание на том, что affirmative action является анти-дискриминационной мерой, наряду с anti-discrimination laws. Несомненно, возможна и популярна разумная точка зрения, которую высказываешь ты, и которая признаёт, что affirmative action является именно что примером дискриминации, причём по признакам, по которым обычно дискриминация считается неправильной и несправедливой, но тем не менее она оправдана тем, что пытается существующую дискриминацию скоррекритовать итд. С этой точкой зрения можно соглашаться или не соглашаться по существу, но она не орвелловская ;)

[m-p.livejournal.com]

вопрос на засыпку - а что именно корректирует affirmative action? :))))

ЗЫ. Я очень надеюсь, что никто, кроме тебя и меня, этот разговор не читает.

[arbat.livejournal.com]

Не беспокойтесь. Читаем и наслжадаемся.
Особенно порадовали фактические утверждения, типа того, что в обществе сейчас преобладают либеральные, а не либертарианские взгляды на дискриминацию и аффирмативные акции. Остается только пояснить каким образом каждый раз, как устраивается на эту тему какой-то референдум (причем порой в самой либеральной в Штатах калифорнии!) - то либеральные взгляды его проигрывают? Или, когда Вы говорите "преобладают в обществе", то Вы имеете в виду примерно то же, что и в слове "мейнстрим" - преобладают в Обществе? Ну, среди тех людей, которых вообще можно считать "обществом", да?

А ответ на вопрос "что есть justice" - один. И он не зависит от того, какие настроения преобладают в обществе. Он даже не зависит от того, хочет ли большинство населения аффирмативной акции, или оно хочет рабского труда на хлопковых плантациях, или большинство считает, что надо японцев интернировать, или что надо всех евреев загнать в Аушвиц. Большинство населения придерживается такой точки зрения, или только десять человек; хотят ли они при помощи этой конкретной дискриминации исправить мировое зло действиетльное или мнимое - это абсолютно, никак не делает эту точку зрения менее аморальной.

Ну и, конечно уверения, что идея, что некоторые люди равнее прочих - совсем не орвелловская - тоже очень милы. "Just discrimination". Хоть бы чего пооригинальнее...

Я уже не говорю о том, что немного устал - сначала я в России слышал, что мол, меня, еврея и так выше процентной нормы в институтах учится, а теперь опять, блин, мои дети теперь - норму превысят. Ну, ладно, нам не привыкать. Я скажу детям то же, что сказала моя мама мне: "сынок, ты должен быть в десять раз лучше соседа по парте, чтобы получить то же, что и он". Очень мотивирует. Как в большинстве других либеральных начинаний, построенных на идее, что ради Высокой Цели можно пренебречь моралью и законами природы - результаты будут однозначными: аморальные действия ударят сильнее всего по тем, во чье имя они совершаются. Эти не "shoot yourself in the foot" - это грабли. Хреначат без осечки.

[avva.livejournal.com]

вопрос на засыпку - а что именно корректирует affirmative action? :))))

По этому поводу существуют разногласия.