израильская политика: ссылки для размышления

[avva]

здесь мой дом и моя земля.
Я не верю в ненасильственное сопротивление.
В этой стране не проблема найти оружие и взрывчатку.
Я не уйду со своей земли.

Это к теме о том, что всё израильское оранжевое движение - совершенно и абсолютно ненасильственно по природе своей, а иначе говорят исключительно провокаторы Шабака (правда, Саша?).

См. также комментарии там.

С другой стороны, вот очень отчётливо и убедительно высказанная точка зрения офицера Армии обороны Израиля. Приятно было прочитать, особенно после типичных записей в сообществе gush_katif_ru. Тоже много комментариев.

Comments

[haraz-bey.livejournal.com]

От оранжевого движения и до Ткоа порядочное расстояние. Те, кто придет в следующий раз, столкнутся, скорее всего, уже не с "оранжевым движением", а с каким-нибудь другим, выработавшем более жесткое отношение к "патерналистским", как Вы изволили удачно выразиться, намерениям государства.

[ohtori.livejournal.com]

Офицер, на которого последняя ссылка - очень толковый человек.

[avva.livejournal.com]

Ага!

[real-hobbit.livejournal.com]

100% Во всем, что не касается допустимости выполнения преступных приказов. А так - мой хороший друг последние 8 лет, добруй, умный, ужасно обаятельный. Обидно только за него, но что тут сделаешь, errare humanum est.

[mtyukanov.livejournal.com]

Давно хотел спросить -- а когда Бегин Синай отдал -- было что-нибудь подобное?

[david-2.livejournal.com]

Было примерно как с нынешними ликвидированными поселениями. Баррикадировались на крышах, дрались с солдатами и т.д. Примерно так: http://www.livejournal.com/users/david_2/93476.html

[avva.livejournal.com]

Было очень много похожего. В некоторых аспектах ещё суровее и напряжённее всё было, хотя в итоге, к счастью, тоже обошлось без жертв.

Вообще говоря, почти все утверждения о том, что эвакуация поселений из Газы была беспрецедентной катастрофой, не выдерживают "проверки Ямитом" (Ямит - израильское поселение-город в Синае). И армию там тоже использовали. И если эвакуация из Газы была "погромом", а израильская армия "фашистской" и израильские солдаты "солдатами Вермахта" (типичная реторика многих завсегдатаев gush_katif_ru ипр.), то то же самое верно и по поводу эвакуации Ямита и ухода из Синая. И тем не менее, как это ни цинично звучит для кого-то, выжили, пережили и продолжали жить настолько, что большинству израильских "оранжевых" не вспоминаются те дни, когда они проклинают 'беспрецедентные' действия израильской армии и правительства в Газе.

[olkab.livejournal.com]

Авва, прости, но не могу сдержаться. Честности ради процитировал бы хвост поста, что человек моделирует определённую ситуацию и спрашивает всех, что они будут делать. Тебе не кажется, что это расставляет несколько иные акценты?

[david-2.livejournal.com]

Судя по комменту мужа, это действительно позиция автора, а не просто моделирование.

[avva.livejournal.com]

Нет, извини, не понимаю твоей точки зрения.

Человек пишет несколько вещей в трёх разных записях:

1) я не верю в ненасильственное сопротивление и готова убивать любого, кто придёт меня с "моей земли" выгонять, даже если это будут израильские солдаты по приказу израильского правительства;

2) это не угроза и не назначение даты самоубийства. Это описание того, как я себя буду вести, если всё это случится, но это не значит, что я этого хочу, наоборот, хочу этого избежать. И моё ясное и недвусмысленное заявление 1) - один из способов, которыми я пытаюсь этого избежать. Чтобы солдаты, которые захотят меня выселять, или политики, которые захотят принять такое решение, точно знали, что будет неминуемое кровопролитие.

3) Вам всё это нравится? Нет. И мне тоже. Давайте думать, как этого избежать.

Итак, это корректное описание сути данных трёх записей?

Если да, то я не понимаю тебя. Кажется, ты считаешь, что 2) или 3) или они вместе каким-то образом отменяют 1) или делают заявление в 1) шуточным или невсамделишным? Но ведь это совершенно не так. Наоборот, 2) и 3) основаны на полной серьёзности 1) и целиком эту серьёзность поддерживают, и опираются на неё в попытке избежать такого исхода.

Что же некорректного или нечестного в том, что я процитировал наиболее интересующее меня 1), а не 2) и 3)? Если бы 2) или 3) действительно меняли смысл 1) или отменяли его серьёзность, это было бы нечестно с моей стороны, согласен. Но я этого не вижу.

[alexbogd.livejournal.com]

да все просто. человеку хочется гражданской войны, и очень обидно, что общество не хочет его в этом желании поддержать. попризывает к войне и успокоится. а общество оказалось в который раз мудрее отдельных индивидуумов, что даже несколько странно.

[michk.livejournal.com]

Всегда завидовал тем, у кого всё просто. Поделитесь, как этого добиться?

[avva.livejournal.com]

Я не думаю, что ей хочется гражданской войны. Но она считает себя готовой к ней, если общество в целом решить вести себя не так, как ей хочется.

[shunara.livejournal.com]

И что этим доказано? Что попадаются отдельные истерички, наверняка в жизни не видевшие ни автомата ни врывчатки но угрожающие ими воспользоваться? Или что есть отдельные армейские электронщики в погонах которые на этом основании считают себя бравыми ифицарами которые с этими истеричками не согласны?

[dunamir.livejournal.com]

К сожалению, в нашей стране, а на территориях тем более, видели и видим автоматы и еще много чего...
Автору не мешало бы сначала узнать, а после писать.

[zolotar.livejournal.com]

Я вам предлагаю другую версию возможных событий. Мой сын служит в магаве (служил, но к прилагаемой версии это не имеет отношения). Его подразделение направлено на выселение конкретно этого поселения. Я знаю, что в конкретно этом поселении проживат такой себе катенок с такими себе мыслями. Как вы думаете, как я гипотетически могу поступить, если в стране так легко достать оружие и взрывчатку?

[haraz-bey.livejournal.com]

Неужели же понесетесь с взрывчаткой поперед пограничного взвода и срочно сами всех выселите и взорвете, чтобы сыночка не поранило? Был такой сюжет в "Ералаше", как бабушка за внучком марафон бегала, водичкой его поила, полотенцем вытирала, и вместе с ним первой пришла. Пельтцер, по-моему, ее играла.

[tassadar-il.livejournal.com]

Гипотетически? Не допустить участие сына в депортации этого поселения. Любым способом...
или же действительно думаете сами пойти катенка ликвидировать? сомневаюсь я в этом варианте, поскольку старый вы уже... не возьмут вас в милуим, даже по
специальности, параши выгребать.

[carfagen.livejournal.com]

Хм... Кажется, Сент-Экзюпери сказал?
"Степень зрелости человека определяется не тем, что он готов умереть за идею,
а тем, что он готов жить за идею".

[haraz-bey.livejournal.com]

Распространять эту фразу на данный случай означало бы заподозрить господ из Ткоа в солипсизме.

[mutabore.livejournal.com]

Это к теме о том, что всё израильское оранжевое движение - совершенно и абсолютно ненасильственно по природе своей

Тогда это будет к теме того, что сторонники насильственного выселения руководствуются лишь безопасностью поселенцев и не хотят гражданской войны:

http://www.livejournal.com/users/ninka/26721.html?thread=429665#t429665
«Я лично полагаю что тому политическому направлению которое представлено поселенческими хулиганами, надо сломать спину, ради блага детей, твоих и моих; если это удастся сделать упорядоченным государственным образом, без того что бы убивать и калечить конкретных людей, это будет прекрасно; но если надо будет в порядках народного ополчения убивать и калечить, не дай бог, я готов.
Без жалости и стыда.»

По-моему, не нужно большого таланта, чтобы найти фанатика в любой идеологии, а потом на его примере судить о сути всего движения. А особенно эффектно противопоставить такого фанатика умеренному представителю противоположных взглядов.

[avva.livejournal.com]

Но посмотрите в комменты. У "фанатика" немало сторонников (хотя хватает и несогласных, несомненно).

[carfagen.livejournal.com]

сколько зоологической ненависти к поселенцам и религиозным вы найдете среди рядовых левых
В качестве "рядовой левой" хочу сказать, что те, кто так думают скорее всего быдло, и не думают совсем. Такие есть везде.

[mutabore.livejournal.com]

Если вы под «быдло» имеете в виду необразованных людей, то вы ошибаетесь. Ненависть распространяется далеко за рамки каких-то социальных групп (перечитайте начало моего коммента авве). Если же к быдлу вы причисляете за извращенную мораль, то здесь можно согласиться. Особенно с этим: такие есть везде. Именно это я и пытался донести.

[real-hobbit.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/kationok/50122.html?thread=416202#t416202

Во всем мире, включая и Штаты с Европой, единственным разумным ответом на попытку вышвырнуть ни в чем не повинного человека из его собственного дома является винтовка Драгунского. Так было и будет во все времена. Да, у нас особенная ситуация, да, я против гражданской войны, но и мне с каждым днем все труднее находить аргументы в спорах с теми, кого бандит на троне довел до последней грани отчаяния.

[stas]

В Штатах это как бы давно не так. См. Kelo vs. New London и т.п.

[zigmar.livejournal.com]

Игорь очень правильно написал. И то что оранжевая пропагандистская компания в какой-то момент оставила попытки повлиять на массы и на политиков которые всё это затевали, и направила свои усилия на деморализацию солдат - это очень неприятное явление.

[m-elle.livejournal.com]

мне кажется, "все оранжевое движение" здесь не особо причем - обычная женская истерика, которую вряд ли можно считать чем-то показательным. Это я не к тому, что да - оно "совершенно и абсолютно ненасильственно по природе своей, а иначе говорят исключительно провокаторы Шабака" - а к тому, что на основании данного, абсолютно пустого высказывания, нельзя сделать каких-либо выводов, вообще. Это же просто возмущенное "не хочу сегодня в детский сад!" трехлетнего карапуза, не более того.

[dizel.livejournal.com]

По-моему, твоя способность адекватно оценивать уровень аргументации собеседника тебе в этом посте изменила, причем дважды.
1. Оценивать истеричный крик, по-моему, просто бессмысленно. Это как припоминать человеку все, сказанное им в пылу, скажем, ссоры. Чего только не скажешь, сам, наверно, знаешь. По-моему, надо дать человеку время успокоиться. Если не успокоится - называем такого человека психом. Но никто, я полагаю, и не отрицал наличие в правом лагере психов, они везде есть.

О насильственном или ненасильственном характере той или иной группы населения имеет смысл спорить только если психов, равно как и детей, выносят за скобки.

Мне не кажется, что цитируемая тобой дискуссия свидетельствует о том, что психов в правом лагере больше, чем в любой другой группе. А вот отличие выстрелов во время размежевания вкупе с разорванными ноздрями одного из демонстрантов еще до размежевания свидетельствует, скорее, об обратном, но ты об этом не вспоминаешь.

2. Пост офицера и джентльмена читать просто грустно, поскольку он-то не псих.
Почему-то мне кажется, что аргументация типа
1) армия- это основная гарантия безопасности и самого существования Израиля.
2) армия - не выполняющая приказы командования- это уже не армия, а банда.
3) призыв армии к не-выполнению приказов- это призыв к уничтожению государства Израиль.
в более близком тебе контексте заставила бы тебя просто испепелить спорящего. Например, в контексте студенческого движения в Америке против войны во Вьетнаме. В том контексте почему-то призыв не выполнять приказ воспринимается совсем по-другому. Я вот не понимаю, в чем разница, может, объяснишь?

4) Считаю, что государство вправе выкупить у гражданина его землю, и его дом, дав ему за него справедливую цену, дав ему временное жилье и оказав помощь в переезде.
5) Искренне сочувствую тем людям, с которыми это произошло. Готов и рад оказать посильную помощь.

Считаешь, что вправе - чего жалеть-то? Как тут не вспомнить арбата с его метафорами о нежном насильнике? Вот он, в натуральную величину. "Ебал и плакал".

И ты называешь это аргументацией?

[dizel.livejournal.com]

не "отличие", а "отсутствие" выстрелов, конечно.