читая жж (политическое)

[avva]

"почему русские израильтяне лучше всех остальных все знают не только про Израиль (ну что там сабрам!), арабов (а что, двоюродные), Россию (ну, вековая мудрость там еврейского народа) - но и про все-все-все? В данном случае про Францию?"

Вот и меня это удивляет иногда.

(P.S. процитированное - реакция не на запись по ссылке, а на этот комментарий).

Comments

[jbaruch.livejournal.com]

я? лучше всех? Вы меня с кем-то путаете. Я только Джаву знаю, да и то немного. Правда иногда бывают мысли в голове, и мне казалось что ЖЖ - это то место, где их высказывают. Извините, что ошибся.

[avva.livejournal.com]

Да вы не расстраивайтесь, речь же не только о вас. Меня удивляет именно непробиваемая уверенность. Ну вот человек живёт там, видит что-то вокруг себя, высказывает какие-то мысли. Причём без особого напора или твердолобости, свойственной дуракам вроде stilo, наоборот, её запись изобилует словами вроде "пожалуй", "меня поразило", итп. Человек думает.

А вы в ответ - "горбатого могила исправит". Всё у вас уже вычерчено и расписано, всё вы заранее лучше знаете и понимаете. Ваши собственные примеры из недавнего прошлого Израиля, несомненно, являются неопровержимыми доказательствами "экономических предпочтений арабов" всюду и везде (даром что во Франции речь идёт далеко не только об арабах, да и арабы бывают очень разные).

Вам, конечно, палец в рот не клади, ведь правда? Откуда эта непробиваемая уверенность, расскажите?

Ну да, впрочем, бывает куда хуже, бывает, когда уроды и уродцы (среди которых, увы, и русских израильтян хватает) радуются взрывам в Лондоне или беспорядкам во Франции...

[mutabore.livejournal.com]

Ну да, впрочем, бывает куда хуже, бывает, когда уроды и уродцы (среди которых, увы, и русских израильтян хватает) радуются взрывам в Лондоне или беспорядкам во Франции...

Те, кто радуются гибели или страданиям невинных людей действительно уроды, но таких слишком незначительное меньшинство, чтобы упоминать при каждом поводе. Большинство же радующихся радуются тому, что видят явное подтверждение своей правоте, в данном случае последствиям заигрыванию с мусульманами у себя и заграницей. Плюс надежда, что эти самые взрывы в Лондоне и беспорядки во Франции возможно приведут к пониманию их позиции. Это настолько естественное поведение, что праведное возмущение им сильно смахивает на лицемерие. Точно так же их противники если и скрывают свою радость, то слишком неудачно по поводу продолжающегося террора в Ираке и удовлетворенно подсчитывают убитых американских солдат - это тоже якобы подтверждает их правоту в том, что война была ошибкой.

[avva.livejournal.com]

Те, кто радуются гибели или страданиям невинных людей действительно уроды, но таких слишком незначительное меньшинство, чтобы упоминать при каждом поводе.

А кто их упоминает при каждом поводе?

Большинство же радующихся радуются тому, что видят явное подтверждение своей правоте, в данном случае последствиям заигрыванию с мусульманами у себя и заграницей.

Вы, простите, говорите чепуху. Поставьте мысленный эксперимент. Многие из тех же людей, которые "радуются", считают, что, скажем, соглашения Осло были катастрофичным примером "заигрывания с мусульманами". Согласно вашей логике, выходит, что каждый раз, когда в Израиле происходил теракт после этих соглашений, им следовало радоваться, и, более того, "Это настолько естественное поведение, что праведное возмущение им сильно смахивает на лицемерие.".

Ясно, что на самом деле они так не поступали, и поэтому дело вовсе не в "радости тому, что видят явное подтверждение своей правоте", а совсем в других причинах.

Я предпочитаю не оперировать терминами вроде "естественное поведение", потому что очень много гадостей можно при желании назвать "естественным поведением" - очень растяжимое понятие. Злорадство и радость по поводу таких событий, как взрывы в Лондоне, однако, несомненно являются уделом главным образом уродов и уродцев.

[mutabore.livejournal.com]

А кто их упоминает при каждом поводе?

Да полно таких в каждом из основных постов, посвященных Франции, и у stilo, и у Соколова. Теперь и у вас.

что каждый раз, когда в Израиле происходил теракт после этих соглашений

Гибель сограждан воспринимается, разумеется, иначе, потому что это собственная боль. Что интересно, таких кадров, утверждающих, что палестинский террор на руку «правым» более, чем достаточно, даже среди респектабельных политиков из левого лагеря. «У Хамаса и поселенцев общие интересы», раве не знакомая песня? Ну и кто здесь урод?
Однако глубоко сочувствовать государству, которое постоянно проводит враждебную нам политику и получает возврат той же монетой, гораздо труднее. Такое чистое сочувствие, конечно, было бы примером высокого благородства, но называть тех, кто его не испытывает уродами, это если не лицемерие, то «יפות נפש», скажем так.

[avva.livejournal.com]

Гибель сограждан воспринимается, разумеется, иначе, потому что это собственная боль.

Да, но не-граждане Израиля, опасающиеся исламской угрозы и считающие поведение Израиля слишком мягкотелым, тоже как-то не особо радуются, когда в Израиле происходит очередной теракт - скорее наоборот. Так что ваша теория всё равно не работает, мягко говоря.

Что интересно, таких кадров, утверждающих, что палестинский террор на руку «правым» более, чем достаточно,

Ничего не понимаю. Каких "таких кадров"? Таких, как Вы? Ведь это согласно Вашей теории "правым" надлежит естественным образом радоваться терактам.

даже среди респектабельных политиков из левого лагеря. «У Хамаса и поселенцев общие интересы», раве не знакомая песня? Ну и кто здесь урод?

Действительно, кто?

По-моему, тот, кто радуется, когда происходят теракты - тот и урод.

Однако глубоко сочувствовать государству, которое постоянно проводит враждебную нам политику и получает возврат той же монетой, гораздо труднее.

А, то есть теперь Вы в Вашу первоначально совершенно бессмысленную теорию вносите толику смысла - добавляете некое действительно важное отличие: "враждебное государство". Действительно, в глазах вышеупомянутых уродов и уродцев Франция - действительно враг Израиля, подобно тому, как в Америке среди крайне правых нашлось немало отморозков, которые чуть не войной предлагали на Францию идти всего лишь потому, что она голосовала в ООН не так, как нравилось США. Однако, на мой взгляд, злорадства по поводу смерти невинных людей это не оправдывает.

Такое чистое сочувствие, конечно, было бы примером высокого благородства, но называть тех, кто его не испытывает уродами,

Пожалуй, пришла пора осознать, что "чистое сочувствие" и "злорадство" не исчерпывают шкалу всех возможных реакций. Собственно, чистого сочувствия никто, кажется, и не требует - уж точно не лондонцы и парижане. Достаточно просто не быть уродом и не выражать злорадное удовлетворение, по-моему.

[mutabore.livejournal.com]

Каких "таких кадров"? Таких, как Вы? Ведь это согласно Вашей теории "правым" надлежит естественным образом радоваться терактам.

Я же ясно написал, каких именно кадров: утверждающих, что палестинский террор на руку «правым», что правые радуются терактам, потому они это оправдывают силовое давление на палестинцев и доказывают, что те не хотят мира.

Действительно, кто?
По-моему, тот, кто радуется, когда происходят теракты - тот и урод.

Уроды бывают среди тех, и среди других. Выше упомянутые кадры не меньшие уроды.

Действительно, в глазах вышеупомянутых уродов и уродцев Франция - действительно враг Израиля

Правительство, министр иностранных дел которого называет Израиль «маленькой говняной страной», и последовательно занимает про-арабскую позицию в нашем конфликте, очень трудно назвать дружественным. Но конечно Франция это не враг в том смысле, в каком врагом является Иран, Сирия или палестинцы. С Францией у нас были и подъемы, и спады. Хочется надеяться, что рано или поздно наступит новый подъем, ведь ничто не сближает так, как общая беда.

Да, но не-граждане Израиля, опасающиеся исламской угрозы и считающие поведение Израиля слишком мягкотелым, тоже как-то не особо радуются, когда в Израиле происходит очередной теракт

Потому что Израиль как правило не меняет свое отношение к другим государствам в зависимости от своей внутренней политики, так же как не меняется его взгляд на опасность исламской угрозы. Вот если бы Израиль параллельно уступкам палестинцам начал осуждать действия американцев в Ираке или критиковать американское давление на Сирию, то можете не сомневаться, что израильские теракты вызывали бы гораздо меньше сочувствия среди вышеупомянутой группы.

Пожалуй, пришла пора осознать, что "чистое сочувствие" и "злорадство" не исчерпывают шкалу всех возможных реакций.

Очень верно. Нужно так же осознать, что это «злорадство» в плане последних событий не сходится на отношении к простым пострадавшим французам, а может касаться только отношения к государству как политическому субъекту. Вы где-нибудь встречали злорадство относительно сотен тысяч жертв землетрясения в Иране? Вряд ли. Зато если неожиданно рванет иранский реактор, то некое злорадство несомненно у многих израильтян проявится, что хоть и не будет правильной и красивой реакцией, но вполне по-человечески объяснимой. То же и с Францией.

[avva.livejournal.com]

Я же ясно написал, каких именно кадров: утверждающих, что палестинский террор на руку «правым», что правые радуются терактам, потому они это оправдывают силовое давление на палестинцев и доказывают, что те не хотят мира.

Вы ясно написали, но при чём тут вообще эти "кадры" - непонятно.

Уроды бывают среди тех, и среди других. Выше упомянутые кадры не меньшие уроды.

Нет, пожалуй, всё же меньшие - ведь они всего лишь приписывают подлые и низкие мотивы поселенцам, которых не любят - а не радуются чужой смерти, например. Т.е. этих людей можно вполне сравнить с теми крайне правыми в Израиле, кто считает всех левых "предателями" - их тоже, кстати, в ЖЖ хватает. В обоих случаях речь идёт о неадекватном, глупом восприятии своих политических оппонентов, но не о активном злорадстве по поводу гибели невинных людей.

Очень верно. Нужно так же осознать, что это «злорадство» в плане последних событий не сходится на отношении к простым пострадавшим французам, а может касаться только отношения к государству как политическому субъекту.

Ну, когда люди открытым текстом пишут, что мол, так вам, французам (или англичанам) и надо, за вашу любовь к арабам, то как-то не очень понятно, как это относится "к государству как политическому субъекту". Убивают-то не государство, а конкретных людей - в чём, собственно, и есть суть терроризма. А уроды радуются.

[mutabore.livejournal.com]

но при чём тут вообще эти "кадры" - непонятно

Вы привели гипотетический пример: «... каждый раз, когда в Израиле происходил теракт после этих соглашений, им следовало радоваться». А я отметил, что находится много таких, кто не смотря на гипотетичесность, прямо в этом обвиняет всех правых. Можно считать это ремаркой.

нет, пожалуй, всё же меньшие - ведь они всего лишь приписывают подлые и низкие мотивы поселенцам, которых не любят - а не радуются чужой смерти

Мне кажется, что злобная клевета признак довольно серьезного морального уродства, которая, конечно, может истекать из обыкновенной природной тупости, что при желании может частично оправдать. Но если вы настаиваете на строгой шкале уродов, то злорадство по поводу смерти невинных стоит выше, ок. Только напомню еще раз: я считаю, что такое ничем не прикрытое злорадство я встречал совсем немного.

мол, так вам, французам (или англичанам) и надо, за вашу любовь к арабам

Опять же, если не считать тех кто радуется смерти конкретного француза, то этот пассаж относится к французам как нации, что не сильно отличается от государства. Точно так же, как если я считаю палестинцев врагами, то это не значит, что я вижу своим личным врагом каждого отдельного палестинца.
Да и вообще, не будем слишком драматизировать. Пока что во франции еще никого не убивают.

[talash.livejournal.com]

Причём без особого напора или твердолобости, свойственной дуракам вроде stilo

???????????????

[avva.livejournal.com]

Что?

[talash.livejournal.com]

You know, when you're calling random people idiots, you should-- preferably-- give a reason for that, otherwise it looks like trolling flame. I have looked at the journal in question and to me your claim that the author is an idiot is somehow, well, let's say, not as immediately obvious as to you, so please be so kind and explain this statement of yours, thank you so much.

[avva.livejournal.com]

Зачем? Я несколько раз в прошлом писал о своём мнении об этой юзерше, и приводил достаточно аргументов и цитат. Она меня сейчас очень мало интересует, и писать я о ней совершенно не собираюсь. Если вам очень интересна эта тема, советую вам воспользоваться поисковыми машинами, они без труда найдут нужные материалы.

[the-netwalker.livejournal.com]

*хлопая себя по лбу*
Аааа, кажется, я понял. Вам как живущему в Иерусалиме, оттуда лучше понятно (и видно), что там сейчас происходит во Франции. Черт побери, вот уж эти "русские израильтяне"...

[avva.livejournal.com]

А разве я уже успел высказать какое-то мнение о том, что происходит сейчас во Франции?

[the-netwalker.livejournal.com]

Ну вы успешно навесили ярлык Стило, которая как раз и пишет о событиях во Франции. Следовательно "т.к. она дура, пишет она неправильно, вам виднее". Я разве не прав?

[avva.livejournal.com]

Вы неправы, нет. У меня со stilo давняя взаимная неприязнь: я её считаю дурой и завзятой лгуньей, а она меня, кажется, левым либерастом или ещё что-то в этом роде.

Я её упомянул просто потому, что её записи на эту тему (на которые я попал по всяким ссылкам из френдленты), отличаются свойственной ей (как дуре) категоричностью, в отличие от той записи, на которую я дал ссылку, где видно, что человек думает, и не во всём уверен.

[the-netwalker.livejournal.com]

Ну, категоричность имеет право быть иногда. Если я говорю, что 2+2=4, то мне будет свойственна категоричность :) Другое дело, что там должны быть именно факты. "2", "плюс" и "2" :)
За линк спасибо, интересный...
*оффтоп*
А не подскажете тогда, где можно еще (на русском) прочитать про Францию?

[michk.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/dvasserman/77153.html?replyto=957281

Про Францию и про stilo

[(Anonymous)]

Так всегда и везде:" А как это для евреев?" :(

[jbaruch.livejournal.com]

Да я вообще-то не расстраиваюсь. Французы твердили, твердят и будут твердить, что проблемы исламского фундаментализма не существует в природе. На здоровье.

[avva.livejournal.com]

Французы твердили, твердят и будут твердить

Вы читали "Дар" Набокова? Есть там одно нежно любимое место, не обессудьте за длину цитаты:

"И Щеголев пошел рассуждать о политике. Как многим бесплатным болтунам,
ему казалось, что вычитанные им из газет сообщения болтунов платных
складываются у него в стройную схему, следуя которой логический и трезвый ум
(его ум, в данном случае) без труда может объяснить и предвидеть множество
мировых событий. Названия стран и имена их главных представителей обращались
у него вроде как в ярлыки на более или менее полных, но по существу
одинаковых сосудах, содержание которых он переливал так и этак. Франция
того-то боялась и потому никогда бы не допустила. Англия того-то добивалась.
Этот политический деятель жаждал сближения, а тот увеличить свой престиж.
Кто-то замышлял и кто-то к чему-то стремился. Словом -- мир создаваемый им,
получался каким-то собранием ограниченных, безъюморных, безликих,
отвлеченных драчунов, и чем больше он находил в их взаимных действиях ума,
хитрости, предусмотрительности, тем становился этот мир глупее, пошлее и
проще. Совсем страшно бывало, когда он попадал на другого такого же любителя
политических прогнозов. Был, например, полковник Касаткин, приходивший
иногда к обеду, и тогда сшибалась щеголевская Англия не с другой щеголевской
страной, а с Англией касаткинской, такой же несуществующей, так что в
каком-то смысле войны международные превращались в межусобные, хотя воюющие
стороны находились в разных планах, никак не могущих соприкоснуться. Сейчас,
слушая его, Федор Константинович поражался семейному сходству именуемых
Щеголевым стран с различными частями тела самого Щеголева: так, "Франция"
соответствовала его предостерегающе приподнятым бровям; какие-то "лимитрофы"
-- волосам в ноздрях, какой-то "польский коридор" шел по его пищеводу; в
"Данциге" был щелк зубов. А сидел Щеголев на России."

[malpa.livejournal.com]

Браво! :-)

[predator-2005.livejournal.com]

Из рассуждений обычных людей и прорастают те "общественные настроения", которые потом будут замерять ученые социологи, обсуждать политологи и эксперты и пытаться изменить политики....

[nihao-62.livejournal.com]

Любимый Набоков.

Любимый "Дар".

Одна из любимых цитат.

[shaulreznik.livejournal.com]

"Мы не лучше коренных американцев. И уж, конечно, не умнее. Мы всего лишь побывали на конечной остановке уходящего троллейбуса".

Сергей Довлатов. Соло на IBM.

[french-man.livejournal.com]

Извините, пожалуйста, но вы совсем глупый идиот.

[jbaruch.livejournal.com]

Угу.

[oblomov-jerusal.livejournal.com]

Потому что они информированы лучшей в мире израильской русскоязычной прессой.

[french-man.livejournal.com]

О!

PS

[oblomov-jerusal.livejournal.com]

Это вообще безумный вопрос. Мойша и Розочка в 60-е годы тоже были очень разные, вместе с их родителями. Стереотипы вырисовывать тут не я начал.

[avva.livejournal.com]

То, что я не утверждаю процитированное о всех русских израильтянах - а только о тех, кто, согласно контексту, рассказывает парижанам, что там у них творится в Париже (а также поступает схожим образом в других подобных случаях) - очевидно.

[oblomov-jerusal.livejournal.com]

А откуда следует, что в том треде речь шла о всех американских евреях? По-моему, очевидно, что и там, и тут говорится о тенденциях.

[avva.livejournal.com]

Там в качестве причины гражданской активности евреев в 60-е приводилась одна, далеко не самая важная в реальности, и карикатурно упрощённая причина.
Т.е. там было именно что обобщение - было заранее дано, что евреи были чрезвычайно активны в этой области (что верно), и эта активность всех этих евреев объяснялась одной лубочной картинкой. Здесь же речь идёт именно и конкретно о людях, которые выступают с такими заявлениями (которые всё знают лучше всех, особенно тех, кто там живёт), и ни о ком другом.