читая жж (политическое)
Nov. 5th, 2005 06:38 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avva"почему русские израильтяне лучше всех остальных все знают не только про Израиль (ну что там сабрам!), арабов (а что, двоюродные), Россию (ну, вековая мудрость там еврейского народа) - но и про все-все-все? В данном случае про Францию?"
Вот и меня это удивляет иногда.
(P.S. процитированное - реакция не на запись по ссылке, а на этот комментарий).
Вот и меня это удивляет иногда.
(P.S. процитированное - реакция не на запись по ссылке, а на этот комментарий).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-11-05 05:39 pm (UTC)А кто их упоминает при каждом поводе?
Большинство же радующихся радуются тому, что видят явное подтверждение своей правоте, в данном случае последствиям заигрыванию с мусульманами у себя и заграницей.
Вы, простите, говорите чепуху. Поставьте мысленный эксперимент. Многие из тех же людей, которые "радуются", считают, что, скажем, соглашения Осло были катастрофичным примером "заигрывания с мусульманами". Согласно вашей логике, выходит, что каждый раз, когда в Израиле происходил теракт после этих соглашений, им следовало радоваться, и, более того, "Это настолько естественное поведение, что праведное возмущение им сильно смахивает на лицемерие.".
Ясно, что на самом деле они так не поступали, и поэтому дело вовсе не в "радости тому, что видят явное подтверждение своей правоте", а совсем в других причинах.
Я предпочитаю не оперировать терминами вроде "естественное поведение", потому что очень много гадостей можно при желании назвать "естественным поведением" - очень растяжимое понятие. Злорадство и радость по поводу таких событий, как взрывы в Лондоне, однако, несомненно являются уделом главным образом уродов и уродцев.
no subject
Date: 2005-11-05 06:12 pm (UTC)Да полно таких в каждом из основных постов, посвященных Франции, и у stilo, и у Соколова. Теперь и у вас.
что каждый раз, когда в Израиле происходил теракт после этих соглашений
Гибель сограждан воспринимается, разумеется, иначе, потому что это собственная боль. Что интересно, таких кадров, утверждающих, что палестинский террор на руку «правым» более, чем достаточно, даже среди респектабельных политиков из левого лагеря. «У Хамаса и поселенцев общие интересы», раве не знакомая песня? Ну и кто здесь урод?
Однако глубоко сочувствовать государству, которое постоянно проводит враждебную нам политику и получает возврат той же монетой, гораздо труднее. Такое чистое сочувствие, конечно, было бы примером высокого благородства, но называть тех, кто его не испытывает уродами, это если не лицемерие, то «יפות נפש», скажем так.
no subject
Date: 2005-11-05 08:00 pm (UTC)Да, но не-граждане Израиля, опасающиеся исламской угрозы и считающие поведение Израиля слишком мягкотелым, тоже как-то не особо радуются, когда в Израиле происходит очередной теракт - скорее наоборот. Так что ваша теория всё равно не работает, мягко говоря.
Что интересно, таких кадров, утверждающих, что палестинский террор на руку «правым» более, чем достаточно,
Ничего не понимаю. Каких "таких кадров"? Таких, как Вы? Ведь это согласно Вашей теории "правым" надлежит естественным образом радоваться терактам.
даже среди респектабельных политиков из левого лагеря. «У Хамаса и поселенцев общие интересы», раве не знакомая песня? Ну и кто здесь урод?
Действительно, кто?
По-моему, тот, кто радуется, когда происходят теракты - тот и урод.
Однако глубоко сочувствовать государству, которое постоянно проводит враждебную нам политику и получает возврат той же монетой, гораздо труднее.
А, то есть теперь Вы в Вашу первоначально совершенно бессмысленную теорию вносите толику смысла - добавляете некое действительно важное отличие: "враждебное государство". Действительно, в глазах вышеупомянутых уродов и уродцев Франция - действительно враг Израиля, подобно тому, как в Америке среди крайне правых нашлось немало отморозков, которые чуть не войной предлагали на Францию идти всего лишь потому, что она голосовала в ООН не так, как нравилось США. Однако, на мой взгляд, злорадства по поводу смерти невинных людей это не оправдывает.
Такое чистое сочувствие, конечно, было бы примером высокого благородства, но называть тех, кто его не испытывает уродами,
Пожалуй, пришла пора осознать, что "чистое сочувствие" и "злорадство" не исчерпывают шкалу всех возможных реакций. Собственно, чистого сочувствия никто, кажется, и не требует - уж точно не лондонцы и парижане. Достаточно просто не быть уродом и не выражать злорадное удовлетворение, по-моему.
no subject
Date: 2005-11-05 10:03 pm (UTC)Я же ясно написал, каких именно кадров: утверждающих, что палестинский террор на руку «правым», что правые радуются терактам, потому они это оправдывают силовое давление на палестинцев и доказывают, что те не хотят мира.
Действительно, кто?
По-моему, тот, кто радуется, когда происходят теракты - тот и урод.
Уроды бывают среди тех, и среди других. Выше упомянутые кадры не меньшие уроды.
Действительно, в глазах вышеупомянутых уродов и уродцев Франция - действительно враг Израиля
Правительство, министр иностранных дел которого называет Израиль «маленькой говняной страной», и последовательно занимает про-арабскую позицию в нашем конфликте, очень трудно назвать дружественным. Но конечно Франция это не враг в том смысле, в каком врагом является Иран, Сирия или палестинцы. С Францией у нас были и подъемы, и спады. Хочется надеяться, что рано или поздно наступит новый подъем, ведь ничто не сближает так, как общая беда.
Да, но не-граждане Израиля, опасающиеся исламской угрозы и считающие поведение Израиля слишком мягкотелым, тоже как-то не особо радуются, когда в Израиле происходит очередной теракт
Потому что Израиль как правило не меняет свое отношение к другим государствам в зависимости от своей внутренней политики, так же как не меняется его взгляд на опасность исламской угрозы. Вот если бы Израиль параллельно уступкам палестинцам начал осуждать действия американцев в Ираке или критиковать американское давление на Сирию, то можете не сомневаться, что израильские теракты вызывали бы гораздо меньше сочувствия среди вышеупомянутой группы.
Пожалуй, пришла пора осознать, что "чистое сочувствие" и "злорадство" не исчерпывают шкалу всех возможных реакций.
Очень верно. Нужно так же осознать, что это «злорадство» в плане последних событий не сходится на отношении к простым пострадавшим французам, а может касаться только отношения к государству как политическому субъекту. Вы где-нибудь встречали злорадство относительно сотен тысяч жертв землетрясения в Иране? Вряд ли. Зато если неожиданно рванет иранский реактор, то некое злорадство несомненно у многих израильтян проявится, что хоть и не будет правильной и красивой реакцией, но вполне по-человечески объяснимой. То же и с Францией.
no subject
Date: 2005-11-06 02:48 am (UTC)Вы ясно написали, но при чём тут вообще эти "кадры" - непонятно.
Уроды бывают среди тех, и среди других. Выше упомянутые кадры не меньшие уроды.
Нет, пожалуй, всё же меньшие - ведь они всего лишь приписывают подлые и низкие мотивы поселенцам, которых не любят - а не радуются чужой смерти, например. Т.е. этих людей можно вполне сравнить с теми крайне правыми в Израиле, кто считает всех левых "предателями" - их тоже, кстати, в ЖЖ хватает. В обоих случаях речь идёт о неадекватном, глупом восприятии своих политических оппонентов, но не о активном злорадстве по поводу гибели невинных людей.
Очень верно. Нужно так же осознать, что это «злорадство» в плане последних событий не сходится на отношении к простым пострадавшим французам, а может касаться только отношения к государству как политическому субъекту.
Ну, когда люди открытым текстом пишут, что мол, так вам, французам (или англичанам) и надо, за вашу любовь к арабам, то как-то не очень понятно, как это относится "к государству как политическому субъекту". Убивают-то не государство, а конкретных людей - в чём, собственно, и есть суть терроризма. А уроды радуются.
no subject
Date: 2005-11-06 10:17 am (UTC)Вы привели гипотетический пример: «... каждый раз, когда в Израиле происходил теракт после этих соглашений, им следовало радоваться». А я отметил, что находится много таких, кто не смотря на гипотетичесность, прямо в этом обвиняет всех правых. Можно считать это ремаркой.
нет, пожалуй, всё же меньшие - ведь они всего лишь приписывают подлые и низкие мотивы поселенцам, которых не любят - а не радуются чужой смерти
Мне кажется, что злобная клевета признак довольно серьезного морального уродства, которая, конечно, может истекать из обыкновенной природной тупости, что при желании может частично оправдать. Но если вы настаиваете на строгой шкале уродов, то злорадство по поводу смерти невинных стоит выше, ок. Только напомню еще раз: я считаю, что такое ничем не прикрытое злорадство я встречал совсем немного.
мол, так вам, французам (или англичанам) и надо, за вашу любовь к арабам
Опять же, если не считать тех кто радуется смерти конкретного француза, то этот пассаж относится к французам как нации, что не сильно отличается от государства. Точно так же, как если я считаю палестинцев врагами, то это не значит, что я вижу своим личным врагом каждого отдельного палестинца.
Да и вообще, не будем слишком драматизировать. Пока что во франции еще никого не убивают.