Знаете, я тоже не могу себе такое представить в месте, где живу сейчас. Но я так же осознаю, что представления мои ограничены. - пишет выше anyalev.
(я отвечу ей и сразу нескольким другим комментаторам, буду сюда ссылки ставить.)
Это была эмоциональная реакция, а не продуманная запись.
Но, вместе с тем, я от неё не отказываюсь. С одной стороны, Вы правы в том, что "я не могу себе такое представить" в таком случае следует подвергать ещё большему, чем обычно, сомнению в ограниченности своих представлений. Но, с другой стороны, это не значит, что во всех городах мира можно ожидать примерно одинакового отношения от прохожих, если попал в беду; или даже что разница в этом отношении только количественная. Даже учитывая то, что внутри каждого большого города или страны есть различия в зависимости от района итп.
Мне кажется, что выражения вроде "не могу себе такое представить" отражают не физическую невозможность того или иного явления, а скорее глубокую укоренённость определённой нормы, или по крайней мере уверенность говорящего в такой укоренённости. И эта уверенность - больше и значительнее, чем просто личный опыт. То, что я в этом уверен в случае Израиля, не значит всего лишь, что это никогда не случалось со мной. Это значит, что это никогда не случалось ни с кем из знакомых мне людей, так, чтобы я об этом узнал, но ещё и более того - об этом не писали ни разу в газетах, не говорили по ТВ, но ещё и более того: я знаю, что настроения, общий уровень отношений между людьми здесь такой, что случись это, обязательно написали бы об этом в газетах, ещё бы устроили из этого мелодраму и причитания в духе падения нравов - и устраивают регулярно по другим поводам, но вот описанного, чтобы прохожий раненого человека ещё добил, чтобы телефон отобрать - нет, не бывало.
Короче говоря, вся сумма моих представлений о том, что бывает в Израиле - и положительных, и отрицательных (т.е. о том, чего не могло случиться в Израиле в недавние годы, потому что иначе это был бы другой Израиль, в частности, такой, в котором я бы об этом слышал), подсказывает мне, что это в Израиле невозможно. Что не значит, конечно, что это физически невозможно или никогда не случается; мало ли что случается на тёмных улицах ночью и никто об этом не узнаёт.
У Честертона есть где-то, не помню где, обсуждение разницы между "невозможным" и "невероятным", где подчёркивается как раз, что невероятное очень может даже и не быть невозможным, но не становится оттого бессмысленным понятием. Кажется, в одном из рассказов про отца Брауна.
Сам факт того, что в Москве случившееся не кажется почти никому из высказавшихся (здесь или у e_g по ссылке) очень странным - кажется ужасным, мерзким, итп., но не невозможным, не переворачивающим все их представления о жизни в Москве и России - именно этот факт помогает понять качественную разницу, о которой я говорю. Да, случиться случайным образом может всё, что угодно. Да, один случай - не статистика. Да, средний прохожий - нонсенс, мифическое животное. Но наша реакция на такой случай, то, как он влияет или не влияет, сочетается или не сочетается с нашей картиной мира, говорит нам нечто важное об этой картине, позволяет что-то понять. Даже несмотря на то, что в некоторой степени эта реакция ограничена нашим личным опытом и обусловлена нашей собственной идеологией, предрассудками, убеждениями.
[окончание следует в следующем комментарии, отвечающем на этот]
И что именно понять? На мой взгляд, то, что в Москве, судя по многим историям, рассказанным в ЖЖ, судя по многому, что мне рассказали при личном общении люди из Москвы, нет ощущения общей человечности "случайных людей из толпы", которое у меня есть в Израиле (и которое, я уверен, оправдано в Израиле). В Израиле есть очень много людей, которые мне не нравятся; в толпе на улице может вполне оказаться немало людей, с которыми я бы не хотел или не нашёл о чём поговорить; но как минимум (и это очень важный минимум) я знаю, что если я споткнусь, то кто-то рядом меня поддержит; если кому-то станет плохо, то кто-то по своему мобильному телефону вызовет скорую; и если я буду, избитый, ползти по улице, то меня не пнут ногой в лицо, чтобы отобрать телефон. Есть некий минимум межличностных отношений, который позволяет и требует ко всем вокруг относиться как к людям; позволяет и требует минимального уровня участия и взаимопомощи. И это верно, кстати, и в арабских районах Иерусалима, и в религиозных районах Бней-Брака, и на беднейших улицах Тель-Авива. Да, наверное, можно найти, если постараться, исключения, но это будут именно что редкие исключения.
Мне кажется, что в Москве у людей в общем нет ощущения этого обязательного минимума. Случайные люди - не знакомые и не связанные с тобой принадлежностью к какому-то определённому островку общей жизнедеятельности - "просто люди", случайные прохожие, жители города, о которых неизвестно абсолютно ничего - могут оказаться кем угодно, и невозможно рассчитывать, например, на простое участие в случае беды, на помощь или хотя бы непричинение вреда. Конечно, очень часто люди именно что помогут и поддержат; но обратное случается достаточно часто для того, чтобы не было вот этого ощущения обязательного минимума, которое мне кажется очень важным.
Очень может быть, что я неправ. Но надеюсь, я как минимум смог объяснить подробно - возможно, слишком подробно - что я имел в виду. А если я неправ, рассчитываю на то, что меня поправят и убедят в обратном; или, если прав, что подтвердят и согласятся. Спасибо.
Не знаю, насколько она авторитет, но tanyuk мне говорила (если я ничего не перевираю), что в Израиле она не боится ночью ходить по улицам, а в Харькове боялась.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2005-11-22 08:14 am (UTC)(я отвечу ей и сразу нескольким другим комментаторам, буду сюда ссылки ставить.)
Это была эмоциональная реакция, а не продуманная запись.
Но, вместе с тем, я от неё не отказываюсь. С одной стороны, Вы правы в том, что "я не могу себе такое представить" в таком случае следует подвергать ещё большему, чем обычно, сомнению в ограниченности своих представлений. Но, с другой стороны, это не значит, что во всех городах мира можно ожидать примерно одинакового отношения от прохожих, если попал в беду; или даже что разница в этом отношении только количественная. Даже учитывая то, что внутри каждого большого города или страны есть различия в зависимости от района итп.
Мне кажется, что выражения вроде "не могу себе такое представить" отражают не физическую невозможность того или иного явления, а скорее глубокую укоренённость определённой нормы, или по крайней мере уверенность говорящего в такой укоренённости. И эта уверенность - больше и значительнее, чем просто личный опыт. То, что я в этом уверен в случае Израиля, не значит всего лишь, что это никогда не случалось со мной. Это значит, что это никогда не случалось ни с кем из знакомых мне людей, так, чтобы я об этом узнал, но ещё и более того - об этом не писали ни разу в газетах, не говорили по ТВ, но ещё и более того: я знаю, что настроения, общий уровень отношений между людьми здесь такой, что случись это, обязательно написали бы об этом в газетах, ещё бы устроили из этого мелодраму и причитания в духе падения нравов - и устраивают регулярно по другим поводам, но вот описанного, чтобы прохожий раненого человека ещё добил, чтобы телефон отобрать - нет, не бывало.
Короче говоря, вся сумма моих представлений о том, что бывает в Израиле - и положительных, и отрицательных (т.е. о том, чего не могло случиться в Израиле в недавние годы, потому что иначе это был бы другой Израиль, в частности, такой, в котором я бы об этом слышал), подсказывает мне, что это в Израиле невозможно. Что не значит, конечно, что это физически невозможно или никогда не случается; мало ли что случается на тёмных улицах ночью и никто об этом не узнаёт.
У Честертона есть где-то, не помню где, обсуждение разницы между "невозможным" и "невероятным", где подчёркивается как раз, что невероятное очень может даже и не быть невозможным, но не становится оттого бессмысленным понятием. Кажется, в одном из рассказов про отца Брауна.
Сам факт того, что в Москве случившееся не кажется почти никому из высказавшихся (здесь или у
[окончание следует в следующем комментарии, отвечающем на этот]
no subject
Date: 2005-11-22 08:14 am (UTC)И что именно понять? На мой взгляд, то, что в Москве, судя по многим историям, рассказанным в ЖЖ, судя по многому, что мне рассказали при личном общении люди из Москвы, нет ощущения общей человечности "случайных людей из толпы", которое у меня есть в Израиле (и которое, я уверен, оправдано в Израиле). В Израиле есть очень много людей, которые мне не нравятся; в толпе на улице может вполне оказаться немало людей, с которыми я бы не хотел или не нашёл о чём поговорить; но как минимум (и это очень важный минимум) я знаю, что если я споткнусь, то кто-то рядом меня поддержит; если кому-то станет плохо, то кто-то по своему мобильному телефону вызовет скорую; и если я буду, избитый, ползти по улице, то меня не пнут ногой в лицо, чтобы отобрать телефон. Есть некий минимум межличностных отношений, который позволяет и требует ко всем вокруг относиться как к людям; позволяет и требует минимального уровня участия и взаимопомощи. И это верно, кстати, и в арабских районах Иерусалима, и в религиозных районах Бней-Брака, и на беднейших улицах Тель-Авива. Да, наверное, можно найти, если постараться, исключения, но это будут именно что редкие исключения.
Мне кажется, что в Москве у людей в общем нет ощущения этого обязательного минимума. Случайные люди - не знакомые и не связанные с тобой принадлежностью к какому-то определённому островку общей жизнедеятельности - "просто люди", случайные прохожие, жители города, о которых неизвестно абсолютно ничего - могут оказаться кем угодно, и невозможно рассчитывать, например, на простое участие в случае беды, на помощь или хотя бы непричинение вреда. Конечно, очень часто люди именно что помогут и поддержат; но обратное случается достаточно часто для того, чтобы не было вот этого ощущения обязательного минимума, которое мне кажется очень важным.
Очень может быть, что я неправ. Но надеюсь, я как минимум смог объяснить подробно - возможно, слишком подробно - что я имел в виду. А если я неправ, рассчитываю на то, что меня поправят и убедят в обратном; или, если прав, что подтвердят и согласятся. Спасибо.
no subject
Date: 2005-11-22 08:38 am (UTC)