о богах

[avva]

Вот праздный вопрос, на который я не знаю ответа.

Вот есть древнегреческие боги - Гера, Арес, Афина, Гефест... в общем, Зевс и его команда.

Я думаю, можно согласиться с тем, что сейчас, в наше время, нет ни одного человека, который "честно", "по-настоящему" верит в их существование, за исключением ну там душевнобольных людей итп.

С другой стороны, когда-нибудь в пятом веке до нашей эры, скажем, очевидно, что есть много людей, которые "честно", "по-настоящему" верят в их существование. Что вот они действительно есть и сидят там у себя на Олимпе, а не просто какие-нибудь метафоры.

Значит (подсказывает нам математика :)), между пятым веком до нашей эры и нашим временем есть какой-то момент, какое-то время, когда жил последний человек - ну или, чтобы исключить крайние случаи, давайте скажем, последнее нетривиальное количество людей, больше, чем одна семья - которые "честно", "по-настоящему" верили в существование Зевса ипр.

Какое это время?

Comments

[ex-ex-ex-ma.livejournal.com]

1-2 века нашей эры.

[kouzdra.livejournal.com]

в наше время, нет ни одного человека, который "честно", "по-настоящему" верит в их существование

Учитывая количество любителей всякого язычества-сотонизму-уфологии - думаю, что и сейчас есть.

[evocator.livejournal.com]

Очевидно, эпоха императора Константина.

[vinopivets.livejournal.com]

Гм. А непрерывность доказать? :)

[lvalien.livejournal.com]

"Я думаю, можно согласиться с тем, что сейчас, в наше время, нет ни одного человека, который "честно", "по-настоящему" верит в их существование"

Ошибаетесь. В Греции есть небольшая религиозная община, поклоняющаяся богам Олимпа. Некоторое время назад они отсудили (кажется, не доходя до ЕСПЧ) то ли право проводить какие-то церемонии, то ли ещё что-то (точно не помню).

[vadimkle.livejournal.com]

а зачем?

[avva.livejournal.com]

Если мне лень доказывать непрерывность, я могу обойтись и без анализа и пользоваться принципом наименьшего числа (перевертыш индукции).

[evvgraf.livejournal.com]

Евгений Головин "честно" верит в них. Но конечно, это особого рода "вера"

[ex-ex-lesog.livejournal.com]

я в детстве культивировал в себе веру в античных богов и добился неплохих результатов

[eterevsky.livejournal.com]

Я думаю, что вопрос не так прост, как кажется. Дело в том, что мы не можем чётко отделить древнегреческий пантеон от прочих божеств. Та же Астарта в Малой Азии легко идентифицировалась с Артемидой (если я не ошибаюсь). Верно ли, например, что верить в Юпитера — всё равно, что верить в Зевса? Я вполне допускаю, что какие-нибудь зoроастрийцы (например) верят в божеств, которые можно удалённо сопоставить каким-нибудь из древне-греческих божеств.

[liveuser.livejournal.com]

Анатолий, ваш пост оскорбляет мои религиозные чувства. Мое имя - Денис - таки от древнегреческого бога происходит.

[avva.livejournal.com]

Вот да, "особого рода" не хочется рассматривать, потому что понятно, что тут возникает континуум разной степени "вер". Ясно, что довольно проблематично разграничить, где именно кончается "честно", "по-настоящему" верить и начинается "особого рода", культурные самовнушения, идеология итд., но тем не менее, хочется эту границу постулировать и за нее не выходить.

[dimrub.livejournal.com]

когда-нибудь в пятом веке до нашей эры, скажем, очевидно, что есть много людей, которые "честно", "по-настоящему" верят в их существование. Что вот они действительно есть и сидят там у себя на Олимпе, а не просто какие-нибудь метафоры.

Ну, не совсем очевидно. А потом, тогда вопрос веры (тем более в антропоморфность богов) был куда менее важен: важнее было, как мне кажется, соблюдать обычаи, часть которых носила религиозный (по нашим понятиям) характер - и тогда можно было ожидать хороших урожаев, здоровья и благополучия.

[skor.livejournal.com]

The function is not continuous as it takes on discrete values.

[dixi.livejournal.com]

Эти размышления построены на предположении, что картина мира тех (условно назовём их древними) людей была такая же как у современных.
Думаю, что это не так.

Вы вот верите в электричество? Явно верите, потому что рукой за голый провод не берётесь.

[http://users.livejournal.com/_niece/]

Как же, как же, у Свинберна на эту тему специальное стихотворение есть. Ну или вот у автора попроще: Когда умрет последний христианин, уйдет из мира и Христос, когда умрет последний марксист, исчезнет вся объективная реальность, и ничто не скопируется и не сфотографируется ничьими чувствами, и ничто не дастся никому в ощущении, существуя независимо, как не происходило этого ни в Древнем Египте, ни в Византийской империи. Сколько осиротелых демонов носятся уже над ночной землей!

Что до исторического периода, то Гиббон определяет его пост-пятым веком. При детях Константина языческая религия была вполне alive'n'kicking. Но и это относится скорее к городскому населения и организованным формам культа - инквизиторы тоже ведь не только воображаемых ведьм ловили. На лоне природы искаженные греко-римские ритуалы практиковались еще довольно долго.

[avva.livejournal.com]

Ну, антропоморфность здесь не очень важна, важен онтологический статус божества. Если каким-то грекам выпяченный антропоморфизм мифов и Гомера казался вульгарным и они предпочитали представлять богов в качестве сферических коней в вакууме, это тоже годится, главное, чтобы они были реальными существами, а не метафорами.

А откуда у тебя впечатление, что "вопрос веры был куда менее важен"? В одном смысле его легко обосновать тем, как именно вера, вера и ничто другое, даже вера вопреки другому, спасает в христианстве, и что это было религиозным новшеством; но это не то же самое, что сказать, что вера в существование богов как реальных существ не была важной до христианства.

[i-shmael.livejournal.com]

Ну, непрерывная вера точно сохранялась до времён Юлиана Отступника и позже (Аммиан Марцеллин). Юстиниан, по-моему, ещё боролся с греческим и малоазийским язычеством кое-где.

[viesel.livejournal.com]

математические методы не всегда работают.
"Ты веришь, что дочь Иаира
воскресла, и дали ей есть,
и, вставши, поела девица?
В благую ты веруешь весть?"
"Не знаю, все как-то двоится..."

[dimrub.livejournal.com]

Если каким-то грекам выпяченный антропоморфизм мифов и Гомера казался вульгарным и они предпочитали представлять богов в качестве сферических коней в вакууме, это тоже годится, главное, чтобы они были реальными существами, а не метафорами.

Но в тот момент, когда мы отказываемся от антропоморфности, мы уже на полпути к метафоре. И в самом деле, если Зевс не бородат и не стар, то как он выглядит? Не зеленый же он человечек с антеннами. А если он никак не выглядит, то что он, если не метафора природных сил?

А откуда у тебя впечатление, что "вопрос веры был куда менее важен"?

Ну, например, потому, что христианам достаточно было бросить щепотку благовоний на алтарь, чтобы избежать смерти на арене на самом пике языческих гонений на христиан (т.е. важно было именно действие, а во что человек при этом верил - никого не интересовало), в то время как, скажем, инквизиция требовала куда более весомых доказательств веры. То есть, это не означает, конечно, что никто вообще не верил в богов, но этому вопросу просто не уделяли особого внимания. Поэтому и процесс, пожалуй, шел несколько иначе: не то, что люди вдруг (или постепенно) перестали верить в богов. Просто были запрещены ритуалы, сначала публичные, затем и домашние, а без ритуалов их (богов) просто стали забывать, ни на минуту не задумываясь, существуют ли они, или умерли, или вовсе никогда не существовали.

[alon_68]

Конечно, был момент... Откуда слово "поганый" происходит? "Паганус" был селянин и одновременно язычник. Т.е. было время, когда христианство уже победило в городах Римской империи, а прежние боги еще сохраняли позиции на селе. Потихоньку это дело давили, думаю, где-то к 5-му веку додавили окончательно.

Кстати, это же не только греков-римлян касается. На Руси тоже следы язычества долго сохранялись, хотя бы в виде водяных-леших-русалок...

[dimrub.livejournal.com]

Гиббон определяет его пост-пятым веком.

Гиббон довольно подробно описывает гонения на язычников, которые носили когда местный, когда глобальный характер, и шли волнами, но что-то я не припомню, чтобы он упоминал момент, когда люди перестали верить в богов. Скажем, верил ли Юлиан отступник в Зевса? Гиббон об этом молчит.

[ex-me109.livejournal.com]

Мстящий ветхозаветный бог - "фигура отца", и греческий кабинет министров на Олимпе - это не просто разные боги, это разный метод веры. Боги Древней Греции - порождения людей; они априори человекоподобны. К ним не следовало относиться, как к Создателю; с ними просто решали вопросы, "разруливали", как с теперешней "крышей".

dimrub, в общем, прав.

Еще у Фаулза в "Аристосе" интересная гипотеза как раз на эту тему. Концептуальная, я бы сказал.

[alon_68]

Не, ну это как русские "неоязычники" - политическая секта, которая рассматривает христианство как иудейскую экспансию и пытается придумать что-то более сермяжное :) Сомневаюсь, что эти ролевики таки всерьез верят.

[alon_68]

Юлиан, может, и философствовал на эту тему, а средний человек той эпохи наверняка верил вполне антропоморфно.