о богах

[avva]

Вот праздный вопрос, на который я не знаю ответа.

Вот есть древнегреческие боги - Гера, Арес, Афина, Гефест... в общем, Зевс и его команда.

Я думаю, можно согласиться с тем, что сейчас, в наше время, нет ни одного человека, который "честно", "по-настоящему" верит в их существование, за исключением ну там душевнобольных людей итп.

С другой стороны, когда-нибудь в пятом веке до нашей эры, скажем, очевидно, что есть много людей, которые "честно", "по-настоящему" верят в их существование. Что вот они действительно есть и сидят там у себя на Олимпе, а не просто какие-нибудь метафоры.

Значит (подсказывает нам математика :)), между пятым веком до нашей эры и нашим временем есть какой-то момент, какое-то время, когда жил последний человек - ну или, чтобы исключить крайние случаи, давайте скажем, последнее нетривиальное количество людей, больше, чем одна семья - которые "честно", "по-настоящему" верили в существование Зевса ипр.

Какое это время?

Comments

[ex-ex-ex-ma.livejournal.com]

1-2 века нашей эры.

[scolar.livejournal.com]

Нет, разумеется. Христиантво стало официальной религией Рима только при Константине, а потом ещё был и Юлиан Отступник, а это 4-й век.

[kouzdra.livejournal.com]

в наше время, нет ни одного человека, который "честно", "по-настоящему" верит в их существование

Учитывая количество любителей всякого язычества-сотонизму-уфологии - думаю, что и сейчас есть.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

ага.
исходная посылка ошибочна, значит вывод тоже :)

[evocator.livejournal.com]

Очевидно, эпоха императора Константина.

[davidaidelman.livejournal.com]

Но и после этого мог жить какой нибудь "последний язычник среди христиан Византии"
http://davidaidelman.livejournal.com/16452.html

Коржавин относит его к VI веку

[vinopivets.livejournal.com]

Гм. А непрерывность доказать? :)

[vadimkle.livejournal.com]

а зачем?

[lvalien.livejournal.com]

"Я думаю, можно согласиться с тем, что сейчас, в наше время, нет ни одного человека, который "честно", "по-настоящему" верит в их существование"

Ошибаетесь. В Греции есть небольшая религиозная община, поклоняющаяся богам Олимпа. Некоторое время назад они отсудили (кажется, не доходя до ЕСПЧ) то ли право проводить какие-то церемонии, то ли ещё что-то (точно не помню).

[alon_68]

Не, ну это как русские "неоязычники" - политическая секта, которая рассматривает христианство как иудейскую экспансию и пытается придумать что-то более сермяжное :) Сомневаюсь, что эти ролевики таки всерьез верят.

[evvgraf.livejournal.com]

Евгений Головин "честно" верит в них. Но конечно, это особого рода "вера"

[avva.livejournal.com]

Вот да, "особого рода" не хочется рассматривать, потому что понятно, что тут возникает континуум разной степени "вер". Ясно, что довольно проблематично разграничить, где именно кончается "честно", "по-настоящему" верить и начинается "особого рода", культурные самовнушения, идеология итд., но тем не менее, хочется эту границу постулировать и за нее не выходить.

[ex-ex-lesog.livejournal.com]

я в детстве культивировал в себе веру в античных богов и добился неплохих результатов

[eterevsky.livejournal.com]

Я думаю, что вопрос не так прост, как кажется. Дело в том, что мы не можем чётко отделить древнегреческий пантеон от прочих божеств. Та же Астарта в Малой Азии легко идентифицировалась с Артемидой (если я не ошибаюсь). Верно ли, например, что верить в Юпитера — всё равно, что верить в Зевса? Я вполне допускаю, что какие-нибудь зoроастрийцы (например) верят в божеств, которые можно удалённо сопоставить каким-нибудь из древне-греческих божеств.

[vvagr.livejournal.com]

Отлично! Про зороастрийцев даже есть кого спросить.

[liveuser.livejournal.com]

Анатолий, ваш пост оскорбляет мои религиозные чувства. Мое имя - Денис - таки от древнегреческого бога происходит.

[gdy.livejournal.com]

+1

[dimrub.livejournal.com]

когда-нибудь в пятом веке до нашей эры, скажем, очевидно, что есть много людей, которые "честно", "по-настоящему" верят в их существование. Что вот они действительно есть и сидят там у себя на Олимпе, а не просто какие-нибудь метафоры.

Ну, не совсем очевидно. А потом, тогда вопрос веры (тем более в антропоморфность богов) был куда менее важен: важнее было, как мне кажется, соблюдать обычаи, часть которых носила религиозный (по нашим понятиям) характер - и тогда можно было ожидать хороших урожаев, здоровья и благополучия.

[avva.livejournal.com]

Ну, антропоморфность здесь не очень важна, важен онтологический статус божества. Если каким-то грекам выпяченный антропоморфизм мифов и Гомера казался вульгарным и они предпочитали представлять богов в качестве сферических коней в вакууме, это тоже годится, главное, чтобы они были реальными существами, а не метафорами.

А откуда у тебя впечатление, что "вопрос веры был куда менее важен"? В одном смысле его легко обосновать тем, как именно вера, вера и ничто другое, даже вера вопреки другому, спасает в христианстве, и что это было религиозным новшеством; но это не то же самое, что сказать, что вера в существование богов как реальных существ не была важной до христианства.

[dixi.livejournal.com]

Эти размышления построены на предположении, что картина мира тех (условно назовём их древними) людей была такая же как у современных.
Думаю, что это не так.

Вы вот верите в электричество? Явно верите, потому что рукой за голый провод не берётесь.

[http://users.livejournal.com/_niece/]

Как же, как же, у Свинберна на эту тему специальное стихотворение есть. Ну или вот у автора попроще: Когда умрет последний христианин, уйдет из мира и Христос, когда умрет последний марксист, исчезнет вся объективная реальность, и ничто не скопируется и не сфотографируется ничьими чувствами, и ничто не дастся никому в ощущении, существуя независимо, как не происходило этого ни в Древнем Египте, ни в Византийской империи. Сколько осиротелых демонов носятся уже над ночной землей!

Что до исторического периода, то Гиббон определяет его пост-пятым веком. При детях Константина языческая религия была вполне alive'n'kicking. Но и это относится скорее к городскому населения и организованным формам культа - инквизиторы тоже ведь не только воображаемых ведьм ловили. На лоне природы искаженные греко-римские ритуалы практиковались еще довольно долго.

[dimrub.livejournal.com]

Гиббон определяет его пост-пятым веком.

Гиббон довольно подробно описывает гонения на язычников, которые носили когда местный, когда глобальный характер, и шли волнами, но что-то я не припомню, чтобы он упоминал момент, когда люди перестали верить в богов. Скажем, верил ли Юлиан отступник в Зевса? Гиббон об этом молчит.

[i-shmael.livejournal.com]

Ну, непрерывная вера точно сохранялась до времён Юлиана Отступника и позже (Аммиан Марцеллин). Юстиниан, по-моему, ещё боролся с греческим и малоазийским язычеством кое-где.

[viesel.livejournal.com]

математические методы не всегда работают.
"Ты веришь, что дочь Иаира
воскресла, и дали ей есть,
и, вставши, поела девица?
В благую ты веруешь весть?"
"Не знаю, все как-то двоится..."

[alon_68]

Конечно, был момент... Откуда слово "поганый" происходит? "Паганус" был селянин и одновременно язычник. Т.е. было время, когда христианство уже победило в городах Римской империи, а прежние боги еще сохраняли позиции на селе. Потихоньку это дело давили, думаю, где-то к 5-му веку додавили окончательно.

Кстати, это же не только греков-римлян касается. На Руси тоже следы язычества долго сохранялись, хотя бы в виде водяных-леших-русалок...

[little-orange.livejournal.com]

На Руси и сейчас следы язычества есть. Взять хоть того же Ивана Купалу или Ильин день. Смешной ведь, чтобы библейский Илия писал в реку и от этого дождь шел :))

[ex-me109.livejournal.com]

Мстящий ветхозаветный бог - "фигура отца", и греческий кабинет министров на Олимпе - это не просто разные боги, это разный метод веры. Боги Древней Греции - порождения людей; они априори человекоподобны. К ним не следовало относиться, как к Создателю; с ними просто решали вопросы, "разруливали", как с теперешней "крышей".

dimrub, в общем, прав.

Еще у Фаулза в "Аристосе" интересная гипотеза как раз на эту тему. Концептуальная, я бы сказал.

[pirson.livejournal.com]

Это очень упрощенная точка зрения. Их "бОльшая человекоподобность" наносная, это все равно архетипы. См. астрологию.

[seann.livejournal.com]

Любой читатель "Каббалы" Т.Уайлдера.
Я вот верю в Теофила Норта, он же Гермес, то бишь Меркурий.

[alexbogd.livejournal.com]

Все упирается в вопрос о том, что такое нетривиальное количество людей.

"По-настоящему" в Зевса не верил уже Гомер, а вот Гесиод - верил.
В наши дни в Греции есть такие скоморохи, последователи "традиционной религии", их мало и они примыкают к ультранационалистическому лагерю.

[mopexod.livejournal.com]

Интересно, сколько протянут "честно" верящие в "текущих правильных" богов...

[lmaria.livejournal.com]

А мне кажется, имена богов - дело вообще второстепенное. У человека в душе есть этот кусочек, зарезервированный для религиозных дел - магическое мышление, и это данность, с которой мы все живем. А дальше меняется общество и, соответственно, меняются формы, в которых эта часть души находит свое выражение, но суть явления от этого не меняется ни капли. Богов боятся, любят, им приносят жертвы - так во всех веках и во всех обществах (жертвой может быть и отказ от определенной пищи в определенные дни). Я даже скажу сейчас совсем крамольную вещь: набор святых в христианстве (где один отвечает за здоровье, другой за путешествия, третий за деторождение) - по сути повторяет пантеон богов более древних религий. Потому что верить в одного абстрактного бога не очень естественно для человеческой натуры. Тут много теории можно накрутить, есть такой вполне научный предмет социология религии...
А единственное заметное современное изменение в религиозных вопросах - сейчас картина внутри каждого общества стала более эклектичной, исповедуемая религия жестко не привязана к стране происхождения и семье. "Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Исуса..."

[alta-voce.livejournal.com]

Ох. :-(

[avva.livejournal.com]

Что?

[vigourik.livejournal.com]

Если отсутствие современного бога на небе доказал Гагарин, то наверное тогда (отсутствие богов на горе Олимп) доказали альпинисты. Нет? :)

[ex-spuller432.livejournal.com]

27 июля 614 г. н. э. в Смирне на голову Патрокла Илионского, возглавлявшего последнюю в Византии общину поклонявшихся Зевсу греков, упал камень с верхушки жертвенного алтаря. Жрец скончался на месте, на глазах участников обряда. Под впечатлением увиденного, немногочисленные последователи Патрокла разуверились в силе греческих богов и в последующие дни приняли крещение.

[afuchs.livejournal.com]

Люди об онтологическом и антропоморфном пишут, я и сам хотел написать, что "верили в существование" - это тогда и теперь по-разному и прочая.
Но уже не напишу, срезанный вашей выходкой. Как камнем по голове, даты и имена. Вы что, историк?

[pilpilon.livejournal.com]

Чертей вот отменил Рамбам. А богов -- не знаю.

[nahman.livejournal.com]

ИМХО.

Большинство новообращённых в христианство язычников верили в Исуса и компанию, как в ещё одних представителей привычного пантеона, не важно, под предводительством Зевса ли, Перуна ли. Ведь мисионерство не обращалось к каждому простолюдину лично. Победы христианства расценивались подтверждением того, что Троица есть сильнейший из богов, но не единственный. Я не говорю об итлектуалах, они века со второго до н.э. задумывались, а то и раньше. Отсюда стоики, например с их логосом - высшим разумом.

А "пульхан" (вылетело русское слово) языческим богам продолжался долго, вопрос, как долго он продолжался сознательно именно в качестве поклонения божествам. В Европе церковь боролась с этим, превращая потихоньку этих божеств в пособников дъявола - чертей и иже с ними.

Кроме этого, непонятно, к какой местности относится вопрос. Например, в Греции\Египте\Сирии это явно произошло на много веков (а то и на тысячелетие) раньше, чем, например, в Литве или в Скандинавии.

[nine_k]

Кстати да -- в Японии вполне себе сохранилось и процветает язычество ("синто"). Всякие духи, домовые, лешие и русалки (с положительным знаком тоже) нормально воспринимаются. Но, поскольку они не несут в себе этакого морального заряда, как боги авраамических религий, то и "поклонение" им вполне прагматическое, afaik, без [экзальтированной] веры, о которой мы привыкли думать как о "религиозной вере".
Подозреваю, и с античными средиземноморскими язычниками картина была сходной.