avva: (Default)
[personal profile] avva

Илья Сомин пишет(англ.) об интересном переплетении во взглядах американских лево-либералов и право-консерваторов на проблему расовой дискриминации во имя "справедливой цели".

Посмотрим на два разных вида специального учитывания расы или этничности. Первое - позитивная дискриминация (affirmative action) при поступлении в университет - дополнительные "очки" членам некоторых расовых меньшинств. Второе - выборочная проверка (racial profiling) пассажиров в аэропортах: уделять особое внимание "ближневосточным" пассажирам. Сейчас такого в американских аэропортах нет. Есть проверка случайно выбранных пассажиров (под нее одинаково легко может попасть араб-мусульманин и протестантская старушка); есть проверка пассажиров, которые подозрительно себя ведут. Но сам по себе факт, что пассажир, например, араб-мусульманин, не может быть основанием для того, чтобы обращать на него даже хоть немного больше внимания, чем на любого другого.

Любопытно следующее. Типичный американский либерал (левый) резко против расовой проверки в аэропортах, и очень за "позитивную дискриминацию" в университете. Типичный американский консерватор (правый) резко против "позитивной дискриминации" в университете, и очень за то, чтобы на арабов и мусульман в аэропортах обращали больше внимания, чем на других пассажиров. Оба в некотором смысле противоречат сами себе: в одном случае за расовую дискриминацию, в другом против. И оба - противоположно друг другу в каждом из двух случаев. Интересно!

...что касается самого вопроса проверки в аэропортах, то я в этом случае не могу понять "левую" точку зрения. Она кажется мне настолько противоречащей здравому смыслу, не говоря уж о собственно проблеме просмотра и обнаружения потенциальных террористов... Да, конечно, неприятно, если людей определенного вида будут не просто пропускать через детектор, но еще и отдельно опрашивать десять минут, и в карманы заглядывать. Да, в идеальном мире этого бы не было. Но мы живем не в идеальном мире, а в мире, где пытаться захватить или взорвать самолет будут люди, которые намного более вероятно будут арабами или мусульманами, чем любой другой этничности или религии. И учитывая катастрофическую цену ошибки при такой проверке, цену необнаружения, учитывая то, что более тщательный осмотр означает всего лишь более тщательный осмотр, не более того, учитывая все это - не направить больше внимания туда, где больше вероятность опасности... у меня не получается понять эту логику.

А как вы думаете?

Date: 2006-09-14 04:45 pm (UTC)
From: [identity profile] morgulis.livejournal.com
Почему "картонный"? Он же не играет, не фантики отнимает, а деньги. Обратите внимание на возражения демократов против предлагаемого республиканскими администрациями возврата налогов - "от этого получат выгоду богатые, бедному человеку вернут $300, а миллионеру - в сто раз больше!" Вот тут как раз это чувство и проявляется: ведь возврат налогов - это лишь передача назад того, что богач уже уплатил ранее! Чтобы получить возврат, надо сначала сполна отдать - какая же в этом выгода? Но это преподносится именно как незаконная прибыль богача, как будто это наши деньги, которые у нас, народных заступников, отбирают!

Вот образец этой риторики:

http://news.nbc.com.ua/NEWSactionISarticleANDidIS5508ANDdateIS11.4.2005ANDcateg_idIS2.html

"Группа американских богачей развернула общественную кампанию против своих низких налогов и отмены налога на наследство.

В организацию "Ответственное богатство" (Responsible Wealth) входят члены 5%-ной элиты самых богатых людей США. В апреле они начали кампанию против "непродуманной" серии снижения налогов администрации Джорджа Буша, приведшей к их "несоразмерной выгоде"...

По данным организации, налогоплательщики, зарабатывающие более миллиона долларов, в 2004 г. получили в среднем федеральную налоговую льготу в $123 529. Две-третьих остальных налогоплательщиков, зарабатывающих менее 50 000 - по $383."

То, что заработавший миллион и получивший налоговую льготу в 123 тыс. долларов все-таки заплатит в казну тысяч триста пятьдесят, тогда как заработавший 50 тыс. заплатит тысяч пятнадцать, в этих рассуждениях как-то упускается из виду.

Date: 2006-09-14 04:52 pm (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
Не понимаю. Если у кого-то остается больше денег, чем раньше, то почему это нельзя назвать выгодой?

Date: 2006-09-14 06:01 pm (UTC)
From: [identity profile] morgulis.livejournal.com
Может, и можно, но в рамках либеральной идеологии. Я бы хотел обратить внимание именно на либеральную идеологию, с которой начиналась дискуссия и которая исходит именно из презумпции того, что у человека должно быть столько денег, чтобы это было "справедливо". В рамках этой идеологии перекос в сторону "у тебя будет столько денег, сколько ты заработаешь" есть уже несправедливость, незаслуженная выгода заработавшего. Аналогично, прием в вуз на основании заработанных оценок тоже, с точки зрения либерализма, несправедлив. Если разрешить поступать по объективным показателям, то это, в идеологии либералов, будет "выгодно богатым", они больше мест получат. Тогда как в моей идеологии это будет выгодно прежде всего той области знаний, в которой студенты будут получать образование, она получит более квалифицированных специалистов.

Date: 2006-09-14 06:19 pm (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
"Либеральная" идеология, которую Вы тут излагаете, существует только в Вашем воображении. Если Вам знаком кто-то, придерживающийся такой точки зрения, то с ним ее и обсуждайте.

Date: 2006-09-14 07:33 pm (UTC)
From: [identity profile] morgulis.livejournal.com
"Либеральная" идеология, которую Вы тут излагаете, существует только в Вашем воображении.

Ах, если бы! Вот, к примеру, вполне реальный персонаж, книжки издает, лекции читает.

Если есть время, прочтите всю статью, там часто встречаются ссылки на основы либеральной идеологии, а если нет, только маленький раздел "Populist Taxation":

http://www.taxhistory.org/thp/readings.nsf/ArtWeb/A316D312814B500E8525718B005ACCCA?OpenDocument

"He wants to roll back President Bush's tax cuts (pretty much all of them), crack down on corporate tax avoidance, and beef up IRS enforcement. At one point he explores some novel territory, suggesting that any future tax cuts should be distributed equally among taxpayers. And he means equally: the same dollar amount for every person."

Этот самый Давид Сирота (хорошая фамилия для либерала и борца за народ, не Рокфеллер какой!) и есть классический либерал (на Гугле много ссылок), и вот он объясняет смысл либерализма:

http://www.huffingtonpost.com/david-sirota/whats-the-difference-bet_b_9140.html

"It seems to me that traditional "liberals" in our current parlance are those who focus on using taxpayer money to help better society... a liberal solution to some of our current problems with high energy costs would be to increase funding for programs like the Low Income Home Energy... A liberal policy towards prescription drugs is one that would throw a lot of taxpayer cash at the pharmaceutical industry to get them to provide medicine to the poor..."

- то есть либералом речь ведется о том, что надо перекачивать средства в пользу "low income" и "poor", в предположении, что на все эти средства он имеет право. Каким законом такое право обосновано? Почему средства должны перекачиваться именно в программы борьбы с бедностью, а не, к примеру, в программы борьбы с детской смертностью, инфекционными болезнями и т.д.? Ответ очевиден: потому что либерал ловит голоса этой самой бедноты, которой много. Гораздо больше, чем инфекционных больных! И это как раз не снижает общественное противостояние, а подогревает его - постоянное напоминание о том, что "богачи захватили все", что "они нас эксплуатируют", что у них можно отобрать их неправедные "выгоды". Это совершеннейшая реальность, а не мое воображение.

Date: 2006-09-14 08:02 pm (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
Разъяснение "основ либеральной идеологии", исходящее от ее критиков (одним из которых, судя по второй ссылке, является Сирота), не может считаться истиной в последней инстанции. Сирота вообще не либерал, а progrеssive, а у этой публики весьма своеобразные взгляды на реальность.
Как насчет хотя бы этого источника: http://en.wikipedia.org/wiki/Liberalism

Date: 2006-09-15 01:27 pm (UTC)
From: [identity profile] morgulis.livejournal.com
Вы правы, Сирота сам себя может называть не "либералом", точно так же, как какой-нибудь консерватор может называть себя не "консерватором", а "традиционалистом", к примеру. Но мне кажется, что разница между ними невелика. Когда Авва говорит о "типичном либерале", то он подразумевает, естественно, широкое понятие, в которое войдут и "либералы" и "прогрессисты", точно так же, как к понятию "левый" в России начала прошлого века могли быть отнесены как большевики, так и меньшевики, несмотря на декларируемые различия между ними.

Относительно статьи в Википедии: она вряд ли послужит источником для конкретного суждения о том, существует ли некий "либерализм" в моем воображении и карикатурно ли мое о нем представление: в статье описываются многие виды либерализма, делаются длительные исторические экскурсы, тогда как пост Аввы, опять же, посвящен современной реакции либерала - отчего, к примеру, проверять арабов в самолетах больше остальных плохо, а продавать американский порт дубайской компании - опять же плохо? Одно противоречит другому, так как одно - против подозрительности и расовом делении при решении проблемы, а другое за, и обе идеи исходят из левого лагеря. Во всяком случае, статья в Википедии подтверждает отношение к налогам, о котором мы говорили:

"Many liberals advocate a greater degree of government interference in the free market, often in the form of anti-discrimination laws, civil service examinations, universal education, and progressive taxation."

Date: 2006-09-15 01:28 pm (UTC)
From: [identity profile] morgulis.livejournal.com
Если Вы пойдете по ссылке на эту самую "progressive taxation", то Вы увидите табличку, из которой следует, что в 1979 году на некоторые виды доходов налоги достигали 70%, осуществляя либеральную мечту о справедливости распределения. Вот, собственно, положение, которое мне кажется странным: абсолютная уверенность либерала, что заработанные кем-то деньги принадлежат не заработавшему, а являются "народными", и их можно изъять практически подчистую. В Европе (Португалия) на некоторые виды доходов налоги превышали 80% - там либерализм зашел еще дальше (http://www.econlib.org/library/enc/MarginalTaxRates.html). Объясните мне это, пожалуйста, если Вы разделяете подобные взгляды. Давайте представим себе, что Вы отлично учились в школе и получали пятерки, что Вы пишете хорошие стихи и что Вы получаете зарплату. То, другое и третье в отношении Вас, я полагаю, справедливо. Теперь приходит либерал и говорит: для социальной дружбы в классе мы ваши оценки снизим на балл и отдадим его двоечнику, Вы будете не отличницей, хватит вам и "четверки", а двоечнику выведем "удовлетворительно" ради социальной гармонии. Далее, у Вас много хороших стихов, а у Васи Пупкина вообще нет, потому что он бездарный. Отдадим ему часть ваших, пусть публикует под своей фамилией. И то, и другое вызовет ваш протест - ведь ваши пятерки и ваши стихи заработаны вами сполна, за что же их отбирать? А деньги заработанные за что тогда? 70%! Точно по Хармсу: "Ещё двадцать, ещё тридцать - ну ещё туда-сюда, а уж сорок, ровно сорок, - это просто ерунда!" Вот либерализм в действии и на практике, о котором я сказал ранее "либерал считает, что заработанное - это еще не твое, поэтому либерал считает, что у общества должна быть свобода перераспределить твой доход в своих интересах", а Вы мне ответили "Это какой-то картонный либерал, извините". Я не согласен - это не теории, а существовавшая практика: в представлении либерала, заработанное вами совершенно частным образом должно пропускаться через общественное "чистилище", которое изымет из результатов вашего труда СКОЛЬКО ЗАХОЧЕТ, без преувеличения. Ну то есть это как если бы Вы выращивали помидоры у себя за домом, пришел бы инспектор и сказал: половину урожая сдадите. Ты их выращивал, трутень колхозный?

Я совершенно не считаю себя радикалом, готовым заявить, что налогообложение вообще незаконно, и пусть обжорство соседствует с голодом. Я совершенно согласен, что современное общество гуманно и должно обеспечить гражданина - но я считаю, что гражданин имеет право на МИНИМУМ (определяемый научно, физиологически), а либералы считают, что гражданин имеет право на ДОСТОЙНЫЙ УРОВЕНЬ (определяемый туманными и изменчивыми представлениями о справедливости). Минимум в США в отношении питания давно достигнут - беднота массово имеет излишний вес. Поэтому у меня и вызывают протест шариковские по сути идеи отъема у "преображенских" их доходов, которые заработаны совершенно законно и принадлежат "преображенским" в той же мере, в которой им принадлежат написанные ими стихи.

Date: 2006-09-15 04:47 pm (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
"Типичный либерал" - это, вероятно, тот, взгляды которого совпадают со взглядами большинстава либералов. В этом случае progressive taxation, несомненно, будет взглядом как типичного либерала, так и типичного консерватора-нелибертарианца, поскольку в отсутствие оной современное государство не может набрать достаточно денег для исполнения своих функций. Распределение же tax cuts строго поровну типичным взглядом либерала отнюдь не является, а Вы тем не менее приводите это высказывание Сироты, не являющегося типичным либералом, как подтверждение своим представлениям о типичном либерале. Налицо логическое несоответствие.

Что касается продажи американского порта дубайской компании, то тут наблюдалось трогательное единодушие левых и правых, которое не имело отношения к их идеологии, а лишь к попыткам выглядеть tough on national security.

Что касается заработанных денег, то это, разумеется, весьма условное понятие. представим себе, что все налоги разом отменили бы - неужели Вы думаете, что Ваша зарплата осталась бы неизменной? В западном мире худо-бедно достигнут консенсус, при котором, обсуждая зарплату с потенциальным работодателем, вы заранее знаете, что часть этой зарплаты пойдет на налоги, а какими-то благами цивилизации, например, дорогами, судами и социальным страхованием вы будете пользоваться бесплатно. При этом зарплаты вообще достаточно условно коррелируют со способностями и трудолюбием - только не говорите мне, что глава корпорации действительно в десятки раз способнее профессора математики. Экономически целесообразно, чтоб налоги не были чрезмерно высокими, но с точки зрения профессора математики вопрос о заработанных деньгах является по меньшей мере спорным.

Наконец, про минимум я вообще не поняла. Не Вы ли только что заявляли, что проблема бедности до сих пор не решена, а теперь получается, что у бедных слишком много денег?

Date: 2006-09-15 07:36 pm (UTC)
From: [identity profile] morgulis.livejournal.com
Распределение же tax cuts строго поровну типичным взглядом либерала отнюдь не является, а Вы тем не менее приводите это высказывание Сироты, не являющегося типичным либералом, как подтверждение своим представлениям о типичном либерале. Налицо логическое несоответствие.

От Сироты отрекаюсь. Считаю его взгляды на необходимость равного возврата налогов при их снижении радикальными. Тем не менее, не отказываюсь от идеи о том, что либерал считает пропорциональный возврат несправедливым (богачу снизили налог с 30% до 29%, а бедняку с 10% до 9%, но этот процент выражен в разной сумме). Полагая такой возврат несправедливым, либерал, на мой взгляд, демонстрирует желательность наличия народных прав на заработанные частным образом деньги, что, на мой взгляд, противоречит фундаментальным основам здорового общественного устройства - в той же степени, в которой житель однокомнатной квартиры "претендует" на права на комнату в особняке, считая, что ему положено по праву бедности.

Что касается продажи американского порта дубайской компании, то тут наблюдалось трогательное единодушие левых и правых

Мне казалось, что "правая" администрация Буша не имела к сделке претензий, а шум подняли как раз демократы. Но, может быть, это неудачный пример. А как Вы относитесь к давлению бывших членов клинтоновской администрации на телестанцию, демонстрирующую фильм с невыгодными для них выводами? Буш, вроде, не требовал аналогичных движений от Мура? Как же так, если "либерализм" в самом понимании этого слова стоит за свободу?

Что касается заработанных денег, то это, разумеется, весьма условное понятие.

Как же условное? Деньги - это эквивалент времени, которое вы отнимаете у своей жизни, у отдыха, у семьи. Вы можете их истратить на работу, а можете на написание стихов. После этого у вас отбирают четверть заработанного и четверть стихов из сборника, который вы собираетесь издать, и объявляют, что первое пойдет на поддержку экономики, а второе на поддержку культуры. На мой взгляд, разницы нет. Если у Вас отберут ваши стихи и отдадут слабому поэту для публикации под его именем, вам будет не сказать как обидно!

представим себе, что все налоги разом отменили бы - неужели Вы думаете, что Ваша зарплата осталась бы неизменной? В западном мире худо-бедно достигнут консенсус, при котором, обсуждая зарплату с потенциальным работодателем, вы заранее знаете, что часть этой зарплаты пойдет на налоги

Но ведь Вы видели, что налоги в США в 1979 году на отдельные доходы составляли 70%, а сейчас 35%! Следовательно, нет никакого "консенсуса" относительно нормы налогообложения, а есть лишь консенсус в том, что совсем без налогов нельзя.

Date: 2006-09-15 07:37 pm (UTC)
From: [identity profile] morgulis.livejournal.com
только не говорите мне, что глава корпорации действительно в десятки раз способнее профессора математики

Действительно способнее, я считаю. Но только способнее в одном узком виде деятельности - управлении корпорацией. А профессор математики в десятки раз способнее в математике.

Экономически целесообразно, чтоб налоги не были чрезмерно высокими

С этим я совершенно согласен, но это не точка зрения либерала! Если ему сказать, что нечто экономически целесообразно, то он возразит, что это точка зрения капиталиста. А для либерала справедливость важнее экономической целесообразности. Поэтому если либералу сказать, что перед посадкой в самолет силами одного контролера будут проверяться два араба, то он потребует проверить не двух арабов, а араба и финна, а на возражение о том, что финн и терроризм две вещи несовместные, что это "не целесообразно", ответит "зато справедливо".

Еще раз хочу отметить, что я не пытаюсь противопоставить радикально либеральной философии свою радикально консервативную (я ее не разделяю), но сопротивляюсь радикально либеральной философии потому, что она наступает на права даже умеренных, центристски настроенных граждан.

Не Вы ли только что заявляли, что проблема бедности до сих пор не решена, а теперь получается, что у бедных слишком много денег?

Я считаю, что решена проблема питания, голода - физически в Америке голодать невозможно, если сам того не желаешь. А проблема бедности, конечно же, не решена, потому что в пакет "бедности" постоянно добавляют новые элементы. Я читал когда-то статью, где рассказывалось, что в норматив необходимого минимума для жизни наблюдателями за бедностью уже включен кондиционер, тогда как еще в 70х годах, при том же климате, кондиционер был дорогим предметом роскоши. Если постоянно сдвигать границу бедности, то конечно, проблему бедности решить невозможно.

Date: 2006-09-15 10:00 pm (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
А профессор математики в десятки раз способнее в математике.

Ну так на каком основании Вы утверждаете, что глава корпорации "сполне заработал" свои миллионы, а профессор - свои десятки тысяч, а не наоборот?

С этим я совершенно согласен, но это не точка зрения либерала!
Ну, значит, я не либерал. Найдите себе живого либерала, который удовлетворяет всем Вашим критериям, и с ним спорьте. Я не уверена, что это будет легко. Кстати, вы ненавязчиво добавили к слову "либеральный" уточнение "радикально". С этого, скорее, надо было начинать.

Если постоянно сдвигать границу бедности, то конечно, проблему бедности решить невозможно.
То есть объективно, Вы считаете, она решена? А Вы пробовали когда-нибудь прокормить семью на минимальную зарплату?

Date: 2006-09-18 04:21 pm (UTC)
From: [identity profile] morgulis.livejournal.com
Ну так на каком основании Вы утверждаете, что глава корпорации "сполне заработал" свои миллионы, а профессор - свои десятки тысяч, а не наоборот?

На том основании, что заработок - это выражение цены труда, а цена различна в зависимости от сочетания факторов спроса и предложения. Нас ведь не удивляет, что лучший в мире теннисист зарабатывает много больше лучшего игрока в городки? Причина в том, что спрос на теннис выше спроса на городки. Профессоров математики обществу много не нужно, и если их число превышает спрос, то и доход их невелик. Еще меньше нужно знатоков истории Древнего Египта, и если все имеющиеся для них должности будут заняты, то не исключена возможность, что новый знаток истории Египта будет вообще сидеть без работы и его доход будет нулевым: нет спроса.

Найдите себе живого либерала, который удовлетворяет всем Вашим критериям, и с ним спорьте.

Я, конечно, вступлю в спор со всяким, вне зависимости от его политических предпочтений, лишь бы было интересно. Пост Аввы посвящен именно "типичным американским либералам", и я ответил на него безадресно, пытаясь объяснить ситуацию, как я ее понимаю. Далее - если Вы посмотрите начало дискуссии - Вы задали мне вопрос, и я на него ответил, поэтому мне кажется, что наш спор с Вами - все-таки не совсем моя инициатива :)) Почему же Вы меня отсылаете к либералам, если сами спорите со мной? - ведь я обязан ответить даме хотя бы из чувства порядочности!

То есть объективно, Вы считаете, она решена?

Нет, проблема бедности в США не решена, решена проблема голода. Голод - понятие измеримое и физиологическое, бедность - понятие в значительной степени культурное.

А Вы пробовали когда-нибудь прокормить семью на минимальную зарплату?

А в чем сложность ПРОКОРМИТЬ, расскажите? Прокормить проблемы нет, проблема в том, чтобы жилье иметь (я имею в виду, естественно, американскую, а не российскую действительность). Я помню американские реалии с 1993 года: пачка самых дешевых сосисок (10 шт.) стоила 99 с, то есть даже со включением в рацион мяса еда была очень дешева. Сложность возникает, если Вы скажете "а вот попробуйте на минимальную зарплату жить достойно". Это, действительно, практически невозможно, но, повторяю, в современном сознании "достойно" значит "с кондиционером". А это совершенно не очевидно, так как всего поколение назад все жили без кондиционеров.

Date: 2006-09-21 01:16 am (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
заработок - это выражение цены труда, а цена различна в зависимости от сочетания факторов спроса и предложения.
Это безусловно. Так и я говорю то же самое - что заработок определяется не только способностями и трудолюбием, но и внешними обстоятельствами, системой устройства общества. В число внешних обстоятельств входят налоги. Почему налоги - менее справедливые внешние обстоятельства, чем нездоровая страсть большинства членов общества к баскетболу или голливудскому кино, я не вполне понимаю.

наш спор с Вами - все-таки не совсем моя инициатива
Я с удовольствием с Вами поспорю (хотя мы уже совсем зафлудили журнал Аввы), но мне легче обсуждать мою точку зрения, чем неких карикатурных либералов.
Если Вы настаиваете на своем определении, то я не могу возражать, но когда меня в следующий раз кто-нибудь обзовет либералом, то позвольте их сюда отослать.

"Прокормить" тут нужно заменить на "содержать", конечно, я уже подумала об этом после отправки коммента. "Содержать" включает себя многое, чего не было раньше, но многое из этого по необходимости. Например, стирать белье в речке уже не получится, жить без машины гораздо труднее. Медицина опять же подорожала - лечить, конечно, стали куда эффективнее, но нормальная жизнь на мой взгляд безусловно включает возможность не помереть от болезней, которые можно вылечить.

Date: 2006-09-15 09:42 pm (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
Вокруг снижения налогов не было бы столько шума, если бы они не привели к большому дефициту бюджета. Что касается пропорционального возврата, то посмотрите на таблицу вот здесь. Для одиноких, скажем, с 6 до 27 тыс.дохода процент здесь не меняется вообще. С 27 до 65 он уменьшился только на 3 процента. А вот после 300 тыс - на 6.6 процентов.

К давлению на телестанцию я отношусь плохо. Но мы вроде с Вами обсуждаем идеологию, а не политиков. Политиков обычно идеология интересует постольку поскольку она помогает разводить демагогию. Если что-то другое лучше поможет демагогии, они не будут стесняться.

"Деньги - это эквивалент времени" - странное утверждение. В сутках вроде бы у нас всех по 24 часа, а заработки при этом весьма разные.

Консенсуса относительно нормы налогообложения нет, конечно. Но Вы разве приводите доводы относительно конкретной нормы налогообложения?

Date: 2006-09-18 05:09 pm (UTC)
From: [identity profile] morgulis.livejournal.com
Вокруг снижения налогов не было бы столько шума, если бы они не привели к большому дефициту бюджета.

Дефицит бюджета возникает не только из-за снижения притока денег от налогов, но и из-за того, что сам бюджет не сокращается. Не было бы дефицита при условии "в два раза меньше будет доходов - в два раза меньше будем делать расходов". Поэтому к дефициту приводит не только снижение налогов, но и несбалансированность.

Для одиноких, скажем, с 6 до 27 тыс.дохода процент здесь не меняется вообще.

Да, но они и вносят мало - понятно, что и вернуть им можно мало. Конечно, дальше мы приходим к понятию "справедливо", которое неочевидно: можно исходить из того, что "раз платят все, то и возвращать надо всем", а можно из того, что "отдельные группы таксовались несправедливо высоко, мы им вернем, а группа 6000-27000 была обложена налогом справедливо, им сохраним". Во всяком случае, если посмотреть в статистику -

http://www.census.gov/compendia/statab/tables/06s0474.xlw

колонки K и L для 2000 клинтоновского и 2002 бушевского годов, то видно, что реально бедные снизили свои налоги на четверть, на треть, примерно такой порядок цифр (было 4% от доходов, стало 3%), а богачи - едва на несколько процентов (было 17%, стало 16%, как иллюстрация).

"Деньги - это эквивалент времени" - странное утверждение. В сутках вроде бы у нас всех по 24 часа, а заработки при этом весьма разные.

Да, сутки для всех одни, а часы работы разнятся. Предположим, два человека зарабатывают по 60К и работают 7 часов, скажем, дома строят. Платят одинаковый налог. Затем один из них берет вторую аналогичную работу. Теперь он работает 14 часов в сутки и зарабатывает 120К. Этим он переходит в разряд богатых и у него начинают больше отбирать. С точки зрения либерала, именно это справедливо: богатый - заплати. А с точки зрения этого самого работяги - совершенно неочевидно, он может сказать так: я работаю без отдыха, а мой коллега отдыхает. Правительству хочется строить общественную дорогу? Ну и пусть берет дополнительный час труда у того, кто отдыхает вечерами, пусть он идет на "субботник" по строительству дороги, отчего же у меня брать, я же на строительстве домов пропадаю от зари до зари? Тоже отчасти справедливо - вопрос только в том, какая "справедливость" принята обществом.

Date: 2006-09-21 12:49 am (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
Если бы сокращались расходы, это хотя бы было последовательно. Тогда, конечно, шумели бы те, кого затронули бы эти сокращения.

Предположим, два человека зарабатывают по 60К и работают 7 часов, скажем, дома строят. Платят одинаковый налог. Затем один из них берет вторую аналогичную работу. Теперь он работает 14 часов в сутки и зарабатывает 120К.
Это какая-то не очень реальная ситуация. Но даже если скорректировать немного цифры так, чтобы такие пары действительно существовали - Вы же не утверждаете, надеюсь, что часами работы исчерпывается все разнообразие в заработках?

December 2025

S M T W T F S
  123 4 56
78 9 10 11 1213
1415 1617181920
21 22 23 24 2526 27
2829 3031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Dec. 30th, 2025 10:27 pm
Powered by Dreamwidth Studios