вопрос

[avva]

Как по-вашему, во всем конгломерате учений, верований и практических методов, который объединяют под общим названием "нетрадиционная медицина", "альтернативная медицина" итд., есть ли что-то настоящее, т.е. такое, что действительно помогает, приводит к исцелению, и не за счет эффекта плацебо или других форм внушения и самовнушения? И если есть, по-вашему - то что это?

Comments

[ex-kleinpo.livejournal.com]

Это лечение. Основанное на наблюдениях, опыте.

Интересно, почему "западный" стиль лечения, активно лоббируемый химическими концернами, получающие миллиардные прибыли, считается априо единственным правильным? А многовековой накопленный опыт успешного лечения считается априо суевериями необразованых людей?

Спору нет, есть абсолютно необходимые химические лекарства, как то антибиотики. Но очень много химического муссора, который тоннами потребляется населением, и который вредит здоровью, чем помогает. Точно так же есть необходимые "нетрадиционные" методы. Которые эффективно помогают людям. На так же очень много "нетрадиционного" мусора, который просто напросто вредит людям.

Самым идеальным, на мой взгляд, был бы синтез из мощнейшей научной базы "запада" и богатейшего многовекового опыта "нетрадиционной" медицины. Но это остается на выкуп интузиастам и шарлатанам. Говорят, по прибильности бизнес химическими лекарствами уступает лишь торговле оружием. А если в сфере крутятся такие бабки, то на финансирование серьезных иследований расчитывать не приходится.

[nm-work.livejournal.com]

кстати, размышлизм такой -- судя по всему запрет курения в штатах активнейше лоббируется фармацевтами. ибо в тех штатах где курение запрещено и задавлено, потребление антидепрессантов увеличивается, причем существенно.

источник не приведу, но проскакивало где-то в не желтой литературе.

[steissd.livejournal.com]

Так одним из средств для бросания курения является лекарство "зайпрекс" (не знаю, под каким товарным названием оно продается в России) из группы антидепрессантов.

[steissd.livejournal.com]

Почему? Да очень просто. Разработка современных препаратов ведется на основании глубоких — на молекулярном уровне — знаний механизмов физиологических процессов и берется или синтезируется не какое попало вещество, а с заданными свойствами (например, с формой молекулы, конгруэнтной или комплементарной тому или иному рецептору клеточной оболочки). Дозировка в таблетках или ампулах — точнейшая, можно назначать препарат, рассчитывая дозу в мг на кг массы тела пациента.
А с травками все не так просто: алкалоиды и иные действующие вещества они накапливают не для того, чтобы лечить кого-то, а для самозащиты от травоядных. И концентрация активного вещества в них — плюс-минус трамвайная остановка. Кроме того, в зависимости от свойств почвы они могут содержать всякие никем не предусмотренные и отнюдь не прибавляющие здоровья примеси вроде кадмия, бериллия, таллия (все это может содержаться в минералах, из которых сложена почва).
Для тех, кто любит считать бабло в чужом кармане, некоторые сведения: разработка нового современного препарата обходится в сумму не менее 500 млн. долларов, длительность процесса достигает 10-12 лет (включая множественные лабораторные и клинические испытания), из 5,000 предлагаемых веществ лекарством становится только одно. Так что издержки разработки и производства современных высокоэффектвиных препаратов в относительном исчислении выше, чем в аэрокосмической отрасли.

[ex-kleinpo.livejournal.com]

Добавьте к этому миллионы в год на взятки врачам, продвигающих "нужные" лекарства, а так на другие "расходы".

Еще вопрос, а нужен ли этот препарат, с помощью которого множество людей настругали бабла на 500 млн долларов?

Вот про это я и говорю, в сфере крютятся гиганские бабки, десятилетиями в индустрии заняты куча народу, которые трудоустроены, платят налоги, покупают товар, двигают экономику, выбирают политиков.

Кто будет рубить сук, на котором сидит? Это просто уже необходимо, чтобы каждый раз выпускались новые лекарства в стоимостью 500 млн.

А вот про разроботку препоратов основанных на знании не надо. Разработкой руководят менеджеры, в голове которых в первую очередь курс акций и личная премия в конце года.

[steissd.livejournal.com]

При таком "классовом" подходе, основанном на пересчете денег в чужом кармане, трудно говорить о физиологии и фармакологии. Менеджеры лишь определяют, в каком направлении работать, иными словами, какого характера препарат будет востребован рынком и затраты на него окупятся. А НИОКР занимаются биохимики и фармакологи.
Современные препараты творят "тихие чудеса". Например, СПИД благодаря им из стопроцентного убийцы превратился в хроническое заболевание, с которым можно жить в течение десятилетий (и умереть от чего-нибудь другого, например, от связанного с возрастом инфаркта или ДТП). Многие формы рака, ранее совершенно неизлечимые, излечиваются благодаря химиотерапии. И примеры можно приводить сотнями и тысячами. Именно благодаря этим лекарствам продолжительность жизни в развитых странах крутится в районе 80 лет (чуть побольше у баб, чуть поменьше — у нашего брата), тогда как во времена расцвета "натуральной медицины" (за неимением никакой другой) лет 300-400 назад, она была вдвое меньше.

[ex-kleinpo.livejournal.com]

<<При таком "классовом" подходе, основанном на пересчете денег в чужом кармане, трудно говорить о физиологии и фармакологии. >>

Действительно трудно. Зачем вы говорите в ключе классового подхода и общими феазами аля газета "Правда"? Так же вольно вы обходитесь с фактами.

На счет денег. Видете ли, у меня много знакомых, в том числе бывший директор концерна BASF. За рюмкой чаю они порасказывали много интересного о реальном положении вещей. Так что не надо мне про честных менеджеров, да про самоотверженных ученых.

На счет фактов. Продолжительность жизни выросла не за счет лекарств. А за счет либерализации общества и за счет поднятия уровня жизни, включая беспрырывную борьбу за сохранение и улучшения окружающей среды. А лекарства, что лекарства? Сами по себе они редко что значат.

Спору нет, некоторые лекарства действительно нужны. Но как я уже говорил, концерны гонят химию тонами, и добиваются покупателей любыми спосабами, включая взятки и обман. В этом они не отличаются от шарлатанов.

А многие положение "нетрадиционной" медицины наооборот, помогают сохранить здоровье. Например, китайская медицина, направлена не на лечение, а не профилактику болезней. Зацените разницу. Не лечить химией, когда петух клюнул, а предотвращать болезни. И это действуют, не смотря на то, что они не пользуются западными научными терминами.

Так что продолжительность жизни в Европе возрасла как раз в ключе китайской медицины: гормония самим собой, профилактика, спорт, бережное отношение к окружающему миру. Вот этот факт как раз идет в разрез гимну химической индустрии, которому поете вы.

[steissd.livejournal.com]

Профилактика и спорт являются элементами и западного подхода тоже. В другом комментарии я отметил, что то, что было в "народной" медицине рационального (та же наперстянка или касторка), уже давно заимствовано медициной научной.
Но профилактика, спорт плюс лекарство из группы статинов (подавляющих синтез холестерина) — это эффективнее, чем профилактика и спорт без статинов. В определенном возрасте некоторые процессы надо корректировать извне. Проблема возникла именно в связи с тем, что исчезли многие причины смертности, из-за которых большинство людей еще 100 лет назад просто не доживали до развития определенных патологий (атеросклероза, болезни Альцгеймера и т.п.), умирая, например, от чахотки, сифилиса, не слишком тяжелой травмы, осложненной инфицированием раны, дизентерии или простой бактериальной пневмонии. Человек живет, по большому счету, больше, чем заложено природой (не только на уровне генетики, тут как раз не все резервы исчерпаны), а потому нуждается в искусственных подпорках, если хочет жить дольше. Но эти проблемы не могут быть вылечены настоем банного листа, над которым пошептал "Алан Чувак" или баба Дуня. Нужно в мельчайших подробностях изучить протекающие в организме процессы и найти вещества, тормозящие те из них, которые носят негативный характер.

[ex-kleinpo.livejournal.com]

Знаете, мы говорим о разном.

Я в "нетрадиционную" медицину включаю багатейший опыт восточной медицины, которая не практикуется "западными" врачами.

Вы, по всей видимости, включаете "Алана Чувака" и прочих шарлатанов. Тогда таки да, химия будет получше всяких шарлатанов, тут спорить неочем.

А вот то, что дескать медицина вобрала в себя достижения нетрадиционной медицины, тут вы глубоко заблуждаетесь. Речь ессно не о касторке и травке от кашля.

[steissd.livejournal.com]

Из восточной медицины тоже были заимствования. Скажем, адаптогенов — женьшеня, элеутерококка, лимонника, пантокрина.
Но и чумаковщины в ней хоть отбавляй. Например, китайцы полагают, что тигриный хрен — средство от импотенции. Именно член, а не семенники (они хотя бы тестостерон содержат). При том, что любой член, хоть тигровый, хоть моржовый, хоть человеческий — это всего лишь соединительная ткань. И все эти "кундалини", "энергии ци" и т.п. неизмеримые и нерегистрируемые в принципе субстанции — чистой волы чумаковщина. Ничем не отличается от метафизики древнегреческих медиков, которые утверждали о том, что здоровье определяется соотношением воздуха, крови, желтой и черной желчи (оттуда, кстати, исторические названия четырех темпераментов). Вся эта мистика используется для маскировки элементарного незнания о том, что на самом деле происходит в организме. Какое-то средство, например, действительно изменяет проницаемость клеточных мембран для ионов кальция (та же наперстянка и иные сердечные гликозиды), тем самым вызывая отрицательный хронотропный и дромотропный в сочетании с положительными батмо- и инотропными эффектами на миокард, что можно использовать при заболеваниях сердца. Но врачу донаучной эпохи это неизвестно: кальций как таковой еще даже не открыт в качестве химического элемента, потенциал действия и прочие электрофизиологические эффекты тоже. Тут-то в дело и вступают всякие "жизненные силы", "огни" и "воздуха". Аналогично тому, как в химии до открытия сути окисления как отъема электрона у восстановителя пользовались теорией флогистона для обьяснения процессов горения, а в физике до появления теории относительности и выявления сути электромагнитных волн пользовались понятием некоего "эфира", в котором-де эти самые волны и распространяются.

[ex-kleinpo.livejournal.com]

Вы говорите лишь про вещества. Но у восточной медицины взаимствованно весьма немного. И как таковых, иследований не проводилось. По этому невозможно утверждать, что она действует, или утверждать, что она не действует.

у восточной медицины совсем другой подход. Она рассматривает человека как целостную систему. Отсюда все эти термины, энергия "ци", и так далее. По большому счету сами термины не важны, важны сам подход, который действует. Целостный.

"Западная" же медицина расчленяет все и вся. Вот и вы сами говорите только о каких-то травках. Да какая разница, берут вещество из травы или создают его синтетически? Да никакой. Да, возможно западный врач знает, какой таблеткой снять сердечный приступ. но он не знает, как пациенту вести себя так, чтобы у него вообще не было сердечного приступа.

Оба подхода имеют свои преимущества и недостатки. Восточная медицина возможно сделает так, что человек вообще не заболеет используя понятия "энергия ци". но встанет втупик, если надо будет сделать кесарево сечение. Западнуму хирургу это как два пальца об асфальт, но он не сможет принести гармонию в жизнь человека, чтобы тот вообще не заболел. По этому я и говорил о необходимости синтеза.

Что же касается терминов "энергия ци", "эфир" и прочее. А какая разница, если это приводит к желаемому результату? Если мне нужно расчитать необходимое усилие по толканию ящика пива, то я могу воспользоваться механикой Ньютона. Хотя она (и термины используемые в ней) глупость по отношению к вантому миру.

[steissd.livejournal.com]

Вы, видимо, никогда не читаете научно-популярной медицинской литературы "для домохозяек". Там есть миллионы повторяющихся рекомендаций относительно здорового образа жизни, основанных на абсолютно научной медицине (просто подробности исследований и экспериментов опускаются, как непонятные для целевой аудитории, которая не обязана знать разницу между липопротеидами высокой и низкой плотности, простыми и сложными углеводами или иметь вообще какое-либо представление о патогенезе атеросклероза, гипертонической болезни или сахарного диабета второго типа). Физкультура, правильное сбалансированное питание, соблюдение режима работы и отдыха, достаточный сон и т.п. Не работает? Всего лишь потому, что у большинства людей недостает силы воли этому следовать (у меня самого, в том числе).

[ex-kleinpo.livejournal.com]

Ну вот видите, вы настолько уверены, что знание, что такое липопротеид, спасет всех и вся, что априо отбрасываете многовековой опыт "нетрадициоонной" медицины, которая вовсе еще не изучалась.

"Западные" врачи получают свой диплом, прописывают заботливо подсунутые таблетки, получают свои хорошие деньги, что их должно еще тревожить? "Западные" ученые получают гранты от фармокологической индустрии, на конкретные иследования, и это их вполне устраиввает. Знание того, что такое липопротеид высокой плотности им несомненно поможет, и они получат за хорошую работу хорошую денежку. Все гламурно.

А "нетредационные" знахари не знают, что такое липопротеид высокой плотности, по этому априо они шарлатаны, а их все пациенты если выздоравливают, то случайно :) По этому нечего тратить время и рессурсы на их иследования.

Собственно я об этом и говорил в изначальном посте, зашеренность, экономические интересы и желание собственного благополучия встают на пути иследований. Я никого не обвиняю. Просто, на мой вгляд, это следует осознавать, а не отбрасывать нетрадиционные вещи только потому, что на них нет наклейки "липопротеид высокой плотности. Произведенно на западе".

[steissd.livejournal.com]

Кстати, фармацевтическая промышленность, являясь по сути малотоннажной (в отличие, например, от производства пластмасс, композитных материалов, смазочных масел или минеральных удобрений) вносит очень скромный вклад в загрязнение среды. Даже не потому, что фармацевты такие хорошие, просто из-за физических объемов производства.

[ex-kleinpo.livejournal.com]

Я регулярно проезжаю мимо заводов "Bayern", и вижу их "скромные" объемы.

[steissd.livejournal.com]

Ну, и сколько тысяч тонн аспирина ежегодно выпускает Bayer IG Farbenindustrie? Полагаю, что вся мировая потребность исчисляется единичными тоннами, максимум, десятком тонн, учитывая то, что в таблетке аспирина как правило 0.5-1 г действующего вещества.

[ex-kleinpo.livejournal.com]

Если в год один милиард человек примет по таблетке аспирина, то потребность уже исчисляется в миллион тонн. Мне думается, вы недооцениваете объемы.

[steissd.livejournal.com]

Это не миллион тонн, а тысяча. К тому же, в силу того, что помимо аспирина существуют ибупрофен, ацетаминофен, диклофенак и т.п., едва ли в год продаются миллиард таблеток аспирина.

[ex-kleinpo.livejournal.com]

10^9:10^3= 10^6, миллион. Легко.

[e2pii1.livejournal.com]

Т.е. таблетка аспирина весит 1/1000 тонны, т.е. килограмм.
Н-да, где нетрадиционная медицина там и нетрадиционная математика и физика ...

[steissd.livejournal.com]

PS: И тут очень важно иметь вполне конкретные и воспроизводимые результаты. Что такое энергия "ци", и как оценить ее уровень до и после лечения (и в чем она, кстати, измеряется, в джоулях, что ли?), да и существует ли она вовсе, не знает наверняка никто. А вот как работает, например, ацетилхолинэстераза, известно, равно как и симптоматика ее блокирования, скажем, физиостигмином.

[ex-kleinpo.livejournal.com]

Заметим, я же не убеждаю вас, что энергия "ци" существует.

"Не знает никто" это видимо относится к "западному" миру? Восточные знахари, для которых эта медицина весьма традициона, помогают людям на протяжении столетий, и для них она существует.

Кстати, вы когда либо читали, что могут вызвать таблетки? Список прилагается к любой упаковке. И очень длинный список. Может они и блокируют чего-нибуть, но в то же време блокируют и в другом месте.

[steissd.livejournal.com]

Побочные эффекты есть и у растительных препаратов. Допустим, млечный сок маковой коробочки содержит противокашлевой алкалоид кодеин. Но за компанию он же содержит еще и морфин, дионин, папаверин... Современный лекарственный препарат будет содержать только кодеин в строго определенной дозе, а вот спиртовой настой маковой коробочки (так называемый лауданум) может сделать из страдающего коклюшем ребенка морфиниста. Кстати, лауданум прописывался в 19-м веке при большом числе болезней — от дизентерии (морфин вызывает запоры) до бронхита,в том числе и детям.
Историю фармации можно поделить на эмпирическую (доэрлиховскую) и научную (пост-эрлиховскую): лауреат Нобелевской премии физиолог, химик и иммунолог доктор Пауль Эрлих был первым, кто занялся изготовлением лекарства с заранее запланированными свойствами (так называемый препарат 606 или сальварсан; препаратами мышьяка сифилис лечили и до него, но он впервые задался целью создать препарат одновременно эффективный и минимально вредный). Одному Богу известно, сколько народу погибло от лечения, а не от болезни в эмпирическую эпоху (если учесть, что тот же сифилис "лечили" мышьком, ртутью и сурьмой). До середины XIX века врачи даже руки не мыли перед операцией, пока доктор Земмельвайсс не ввел такое понятие, как асептика.
Но с конца 19-начала 20 века медицина в Европе/Америке перешла на научные рельсы, стала опираться на знания в области физиологии, биохимии, микробиологии, иммунологии, генетики и т.п., а восток так и остался в знахарской эре со всеми "кундалинями" и прочими приемами для разводки лохов на бабло.

[ex-kleinpo.livejournal.com]

<<а восток так и остался в знахарской эре со всеми >>

Так никто не мешает применить научный метод к достижениям восточной медицины. Некоторые энтузиасты это делают, и получают весьма интересные научные результаты. Научный подход это лишь всего навсего инструмент, и ничего более.

Вы так говорите, как буд-то все изучили, объяснили, и все стало ясно. Отнюдь. Ничего еще не изучалось систематически. Сторонику научного метода следует же знать, что ничего нельзя отбрасывать, пока это неизученно. Не так ли?

[steissd.livejournal.com]

Пока что мне не известно ни одно исследование, которое свидетельствовало бы об эффекте, отличном от плацебо.