языковое самокопание

[avva]

Я пытаюсь разобраться в своих собственных ощущениях по поводу определенного шаблона. Не уверен, что многим это будет интересно, но все же попробую описать.

Вчера я писал запись с большим количеством разных накопившихся англоязычных ссылок. Одна из этих ссылок ведет к эссе в The Guardian, написанном от имени человека, который стремится к само-ампутации. Довольно неприятная тема и больше я о ней не хочу ни слова говорить, суть не в теме эссе.

Человек, от имени которого написано эссе - женщина, ее зовут Сюзан Смит (это псевдоним, но неважно). Мне нужно было написать краткое описание ссылки по-русски. Я автоматически написал что-то вроде "рассказ женщины, стремящейся к..." и затормозил. Внезапно я осознал, что если бы автором эссе был мужчина, я бы так же автоматически написал "рассказ человека, стремящегося к...". Я не написал бы "рассказ мужчины...". Но пол рассказчика на самом деле не играет особой роли (т.е. ясно, что играет некую роль, но недостаточно важную для того, чтобы его подчеркивать в кратком описании из пяти слов). Мне незачем подчеркивать, что рассказчиком был мужчина или была женщина. Казалось бы, мне надо использовать нейтральное слово "человек". Но на практике так не выходит, потому что - осознал я - "человек" используется, когда речь идет о мужчине, а когда речь идет о женщине, мне автоматически хочется написать "женщина". Вот и в предыдущем абзаце уже в этой записи, когда я пересказывал суть дела, я чуть было не начал писать "... написанном от имени женщины..." и опять спохватился. Что-то тут не так, неправильно. Ведь есть совершенно нормальное слово "мужчина", аналогичное слову "женщина". И формально как бы понятно, что "человек" - нейтральное, и относится и к мужчинам и к женщинам (давайте обойдемся без глупых шуток на эту тему, ладно?). Но в реальном словоупотреблении оказывается не так: "человек" принимает на себя мужское значение, просто потому, что в случае, когда известно, что речь идет о женщине, не пишут "человек", пишут "женщина". Даже если это не имеет никакого отношения к теме, если это неважная подробность.

В некоторых других языках у меня нет такой проблемы. В английском языке, скажем, я могу написать "someone" и потом этот someone может оказаться мужчиной или женщиной. Конечно, это не меняет того факта, что мысленный образ кого-то, про кого сказали только "someone", и больше ничего не известно, у многих людей будет мужчиной (не знаю, у большинства ли, и как это делится по полу... наверняка психологи это исследовали). Но тем не менее, если потом вдруг окажется, что этот someone был женщиной, не будет особой проблемы изменить образ, если надо; и не будет казаться странным, что кто-то знал об этом и все равно сказал someone. По-русски так не выходит, мне кажется, или выходит намного хуже.

Я пытаюсь разобраться в том, насколько это вообще важно и насколько считать это проблемой. Обычно я отнюдь не поклонник радикальных изменений языка во имя равенства полов или любого другого равенства. Мне претят глупые инициативы в этой области в английском языке, например, как-то "нейтральные местоимения" или мода на то, чтобы безымянных гипотетических персонажей в научных статьях называть исключительно she. И я вовсе не считаю, что если язык ввиду своей истории дает определенное предпочтение мужским формам, это обязательно притесняет или 'виктимизирует' женщин - это ерунда, по-моему. Тем не менее, в этом конкретном вопросе я осознал, что мне неуютно так писать. Может, это все ерунда, и следствие того, что само слово "человек" в русском языке мужского рода? А может, не ерунда, и действительно это плохо и несправедливо, и определенным образом отражается на нашем мышлении? (хоть, опять-таки, я с большим недоверием отношусь обычно к утверждениям о том, как язык влияет на мышление). Не знаю, пытаюсь разобраться в своих собственных ощущениях, но пока не очень получилось. А вы как думаете?

Comments

[yakovis.livejournal.com]

Пока читал ваш пост, нащупал, кажется, контекст, в котором "человек" может равно означать и мужчину, и женщину. Это что-то такое с уклоном в хипповый жаргон, что ли... трудно объяснить, но может быть будет само собой понятно? :)

[yakovis.livejournal.com]

Я бы даже так сказал: когда "человек" используется в качестве местоимения, как в вашем примере, то оно действительно подразумевает мужской род. А вот когда в большй степени как самостоятельное слово, типа: "вот человек дурью мается", то так уже можно сказать и о женщине. И так по градиенту -- в научной статье "человек" можно сказать даже про негра. [шутка]

[pilpilon.livejournal.com]

Человек мало того что мужского рода, еще и второго склонения.
Это как "Написан от лица пилота, которая..."
С этим ничего не поделаешь.

[nechaman]

Ну, а в иврите как?
Мне кажется, тут нету нейтрального. Или איש, или אשה

[annyway.livejournal.com]

А вот заметьте, Анатолий, проблема решается единственным способом: нужно взять слово женского рода, подходящее и для мужчины. Например, "персона". Только тогда будет непонятно, о женщине или о мужчине идет речь. Мне так кажется. А вот какие из этого выводы следуют, я тоже не знаю.

[seann.livejournal.com]

Пробовала купить проездной по телефону? Там механический ЖЕНСКИЙ голос говорит: "Персона с личным кодом ХХХХХХХХХХ имеет право на проезд" etc.

[nl.livejournal.com]

Вопрос: а почему не обратить те же ограничения языка во благо? Раз нет задачи акцентировать внимание на половом диморфизме, что мешает идти от обратного: "автор эссе описывает свою тягу к..."?

[avva.livejournal.com]

Вы правы совершенно - это вполне удовлетворительное решение, в данном случае. Но не всегда приходит в голову, как лучше перефразировать, и не всегда (мне кажется) это обязательно получится.

Кстати, тут ведь действительно русский язык работает на нас, а не против нас, еще и потому, что слова типа "авторша" остались в просторечии, и "автор" действительно включает авторов обоего пола.

Кажется, если я еще несколько раз в этом комменте напишу слово "автор", магически излечусь от склонности к известным сленговым безобразиям. Автор. Автор. Автор.

[annyway.livejournal.com]

Да, а в английском зато есть многочисленные -man`ы. Тоже девушки обижаются.

[benadamina.livejournal.com]

мне кажется, тут грамматическая форма (мужской род)влияет на восприятие значения слова. Интересно, что слово "люди", при этом, воспринимается как нейтральное в гендерном отношении. Видимо, это происходит потому, что, в отличие от "человек", "люди" не имеет четких грамматических признаков рода.

Обратный пример (где грамматическая форма, по всей видимости не влияет на восприятие значения): "das Maedchen" ("девочка") в немецком языке - слово среднего рода.

[cax.livejournal.com]

Ну что поделать, в сам язык патриархатные построения зашиты, исторически сложилось так.
На украинском вообще "чоловiк" означает "мужчина".

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

а "людина" (ж.р.!) - "человек" :)

[hedgy.livejournal.com]

Мне как женщине это не кажется плохим и несправедливым :-)

Но забавно. Вот взять, например, сказки.
"Жил-был человек, который..." (сразу подразумевается, что мужчина)
Если же имеется в виду женщина, то так и будет сказано:
"Жила-была одна женщина, и не было у нее детей..."

С другой стороны, может ведь быть и так:
-- Ты когда-нибудь слышал о человеке, который хотел бы лишиться ног?
-- Представь себе, слышал -- как раз недавно читал об одной женщине, которая..."
И тут это выглядит вполне естественно. Женщина = человек.

[shmel39.livejournal.com]

Мне кажется, что в последнем примере не совсем так. Здесь женщина != человек. Сначала дается общая ситуация с целью увеличения возможных совпедений.
-- Ты когда-нибудь слышал о мужчине, который хотел бы лишиться ног?
-- Ну вообще-то нет, но я слышал о женщине...
Здесь скорее человек именно включает значения обоих полов. Но в целом, да. Здесь нет четкого подтекста насчет пола. Я думаю, это связано с неявным предположением, что в данном случае не имеет значения пол. Т.к. таких случаев ИМХО больше. Если же пол действительно имеет значение в вопросе, то на это отдельно будет акцентировано внимание явным указанием. Думаю, что так.

[frau-derrida.livejournal.com]

когда речь идет о гипотетическом персонаже, я, скорее всего, скажу "он или она"
если конструирую гипотетическую ситуацию, сюжет которой от пола участников не зависит, то персонажи не будут исключительно мужчинами
если речь идет о каких-то схемах поведения, по поводу которых существуют гендерные предрассудки, то я скорее буду подбирать примеры, противоречащие этим предрассудкам (например, при описании начала любовных отношений могу перечислять действия, в которых реализуется инициатива, в женском роде, а те, которые выражают ожидание и приятие инициативы партнера - в мужском)

это не абсолютные правила, конечно; могу и общепринятым способом поступить, использовав готовые гендерные штампы, но чаще все же так не делаю

[ex-matiouch.livejournal.com]

> например, при описании начала любовных отношений
> могу перечислять действия, в которых реализуется
> инициатива, в женском роде, а те, которые выражают
> ожидание и приятие инициативы партнера - в мужском

<...>Мне претят глупые инициативы в этой области в английском языке, например, <...> мода на то, чтобы безымянных гипотетических персонажей в научных статьях называть исключительно she.<...>

[smilga.livejournal.com]

Оглянитесь: за вашей спиной стоит Эдвард Сепир и беззвучно усмехается.

[avva.livejournal.com]

Да я уж заметил... но настойчиво притворяюсь, что не замечаю его.

[skvonk.livejournal.com]

языковая норма, я думаю. русского языка, причем. "человек" мужского рода, не требует дополнительных оговорок. "женщина" - требует.

[versa-vice.livejournal.com]

ну, someone прекрасно можно передать через "некто", и это будет точнее, чем "человек"

а так - во многих языках есть несимметричность по поводу полов, но иногда несколько в разных местах (как "человек" в русском и украинском), и нейтральные обозначения иногда совпадают со словом человек, а иногда - нет. Разница эта исторически сложившаяся, так чего по ее поводу переживать? Это свойство языка, а не конкретного человека, по моему. Возможно, со временем это свойство изменится, но искусственно его не убрать.

[tamara-k.livejournal.com]

на мой взгляд "женщина" - нормально, достаточно нейтрально. и действительно, воспринимается как особенность языка, ну действительно, "человек"-то мужского рода, что ж тут делать.
а вот манера некоторых людей говорить и писать "девушка" или даже "девочка" про взрослых женщин раздражает безумно. так и видится что-то глупое в сарафанчике. уж не знаю, почему, в принципе слова тоже без особой окраски

диалог в тему (а может и нет)

Входящий в офис человек:
- Look, you know that scottish girl, you know, the redhead...

Соседка по офису, ярая зашитница жеских прав:
- C'mon, man, she's not a girl, she must have had her periods for at least ten years!




-

[lokapala.livejournal.com]

Могу поделиться личным опытом словоупотребления: я в большинстве случаев, говоря про незнакомых собеседнику личностей, называю их "человек": "Встречаюсь с одним человеком", "Один человек сказал", "Один человек, ты его не знаешь", etc. Есть некоторое подозрение, что это остатки каких-то идейных модификаций своей речи, но я уже не помню точно, привычка старая. Так вот народ, малознакомый с моей речью и/или старшего поколения автоматически решает, что я говорю про мужчину. Потом могут возникать ситуации вроде "Вот, это N, я к ней, помнишь, в гости ездила" - "Ты ж вроде к парню какому-то собиралась?"
Я не уверена, что это зависит именно от возраста, потому что люди 20-30 лет, с которыми я общаюсь, в той или иной степени "неформалы", и принятие "человека" как гендерно нейтрального, может быть жаргонной привычкой (как yakovis в первом комменте предположил).

[frau-derrida.livejournal.com]

+1 по этому поводу (правда, я могу начать нейтральным "человек", а в одной из следующих фраз, если рассказ о персонаже продолжается, дополнить уточнениями: мужчина или женщина, музыкант, маляр, менеджер, еврей, подросток)
"неформальная" среда тоже когда-то имела место

[moon-aka-sun.livejournal.com]

> Казалось бы, мне надо использовать нейтральное слово "человек"

Я тоже об этом думал, анализируя заголовки новостей и другие случаи. Нейтральный человек, скажем, в России, это мужчина, белый, русский, взрослый, здоровый и т.д. Если что-то в нём не так, то обычно пишут явно - женщина, негр, армянин, подросток, больной диабетом и т.д. Не только естественные языки не приспособлены к настоящей нейтральности, но и наше сознание.

> "someone"

Да ну, в английском как раз есть проблемы и сейчас происходит творение политкорректного новояза. Salesperson, chairperson, he/she etc.

[stas]

Ну да, в русском языке грамматический род есть, а в английском его практически нету. Интересно бы знать, что на эту тему думают немцы.

[catpad.livejournal.com]

Это точно; я вчера, когда открыл эту ссылку, был странно поражён тем обстоятельством, что "человек" оказался женщиной! И я ещё задумался - а чего это ты написал "человек" ? Но потом ужасное содержание статьи эти мысли развеяло :)
Грустно, но приходится признать, что в русском женщина всё-таки не "человек". Называние её "человеком" вызывает точно такое же чувство (когда чуть-чуть коробит), когда в английском третье абстрактное лицо называют she. Казалось бы, прямо противоположные ситуации - а "неприятно" одинаково.

[akor168.livejournal.com]

Интересно, а я вот не открыл, но тоже думал про мужчину, Вообще я почему-то могу легко представить себе мужчину с таким странным желанием, а вот на женщину удивлюсь.

[alya.livejournal.com]

получила только что спам в тон этому вашему посту
"лечение гинекологических заболеваний у взрослых и детей"

[109.livejournal.com]

в английском-то как раз ещё хуже, "man" означает и "человек", и "мужчина", и "муж". "I pronounce you man and wife".

[(Anonymous)]

Давно заметил: "к вам человек приходил" - так о женщине никогда не скажут. Ибо курица не птица и т.д. Именовать человеком явно неуютно. К слову, а уютно ли писать "я писал запись", "нужно было написать описание"?

[kizune.livejournal.com]

Беда в том, что в русском языке глаголы прошедшего времени имеют род. Можно сказать: "некто пишет", но "некто написала" - уже выходит несогласованно. Не скажешь же "написало"!
И "человек" мужского рода, ничего с этим не поделаешь. Однако, особой обиды я по этому поводу не чувствую. В конце концов, "личность" - "она", "моя" :))

[e2pii1.livejournal.com]

"Человек" в рyccком - мyжcкого родa

Как решает эту проблему поэт (поэтесса)

[timur0.livejournal.com]

"...слова автора, которому угодно говорить о себе в мужском роде (сразу и скажем, чтобы раз и навсегда прояснить этот вопрос: автор не ставит своей задачей создать некоторый гендерно определённый образ лирического героя, придать ему дополнительную маскулинность, он всего лишь повинуется инерции языка, в коем, как и в большинстве европейских языков, слово "мужчина" является, в некотором роде, синонимом слова "человек", то есть использование женских форм местоимений, прилагательных и глагольных окончаний автоматически обязывает говорящего или говорящую описывать какие-то специфически женские переживания, а читателя – вчитывать эту женственность в текст, даже если этот текст является абсолютно нейтральным в гендерном отношении, поскольку же автора данного текста интересуют проблемы и переживания скорее общечеловеческого характера, то он и говорит о себе в мужском роде, и позволим ему это делать, сколько ему заблагорассудится)."
Марианна Гейде, http://vavilon.ru/texts/geide2-2.html

Поэты, они язык стараются не насиловать, в отличие от политкорректных ученых с их "she" в статьях. Мужчинам повезло - в языке они могут быть просто людьми, а не непременно самцами.

[vinsenty.livejournal.com]

Пани Иоанну Хмелевскую позвольте процитировать:
"И даже если услышав слова: "Придёт человек и принесёт шкаф", ты ожидаешь только мужчину, ибо никогда ни одна баба не приносила шкафа, это ещё ни о чем не говорит."