Говорить о везении можно. Одно дело, если бы ЕдРо на всех жеребьевках подходило к столу и вытягивало нужный номер, другое, когда они подходили вторыми, третьими или вообще последними. Это косвенный факт в пользу "честной случайности".
Я не утверждаю, что жеребьевка была честной, я просто говорю о том, что огульно считать ее нечестной тоже нельзя. И если есть свидетельства в пользу того, что она могла быть честной, нужно их учитывать тоже.
аргументация в статье из НГ основана на стандартной схеме теории вероятностей: рассматривается гипотеза честной жеребьёвки (во всех случаях), вычисляется вероятность имевшего места события, она оказывается малой, и это считается аргументом против гипотезы. К этому рассуждению можно предъявлять разные претензии:
1) философские проблемы, связанные вообще с применимостью теории вероятностей к жизни (см., например, популярное обсуждение в книге Реньи "Письма о вероятности") и ограниченной доказательной силе подобных рассуждений - обсуждать это можно долго, но схема для статистики стандартна
2) вопрос о выборе события (ровно восемь "удач", "не менее восьми удач") - стандартной практикой в статистике является скорее второе, но разница в вероятностях в данных условиях не очень велика
3) правильность подсчёта вероятности (для подсчёта требуется знать количество элементов в каждом из списков, которое в статье не приводится, поэтому можно лишь оценивать вероятность сверху и снизу)
Эти вопросы более (а чаще менее) профессионально обсуждаются в комментариях.
Есть другой вопрос, касающийся процедуры жеребьёвки (в каком порядке вынимаются бумажки). Для его обсуждения нет никаких данных - ни какова установленная законом процедура (скажем, в порядке подачи заявлений? или ещё как-нибудь), ни сведений о том, соблюдалась ли эта процедура.
Я говорил в частности о том, что хочется увидеть все эти данные.
Единственные расчеты, которые мне показали, были полным фуфлом, это и привело к дискуссии.
По-моему, я нигде не ошибался и не порол фигни. С текущим вашим комментарием согласен. А причины нашей с вами ветки в том, что я говорил следующее: если подтасовки и имели место, то они не были совсем уж грубыми (как может показаться из статьи), а содержали в себе элемент везения. Ничего сверх этого я не утверждал вроде бы.
Для проверки понимания могу повторить часть Вашей аргументаци: поскольку
1) статья в Новой газете не содержит всех данных, позволяющих повторить вычисления, приведшие к указанной там вероятности (хотя верхние и нижние оценки не выявляют противоречия) и поскольку
2) имеется другая статья, в которой при вычислении той же вероятности допущены некоторые необоснованные упрощения (замена на среднее) и ошибки
большого внимания эти сообщения не заслуживают. Кроме того, поскольку указанные вероятности не так уж малы (один шанс из нескольких сотен или десятков тысяч для всех вариантов оценок), то это можно объяснять снисходительным к ЕР читателям "элементами везения"
То есть все это, плюс то, что они часто тянули не первыми.
И вывод не в том, что сообщения не заслуживают внимания, а в том, что эти сообщения недостаточны для выводов. Сам по себе факт заслуживающий внимания, в котором надо разобраться. Разобраться профессионально. В статьях же явно предвзятая позиция без убедительных оснований.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
Re: o professionalizme
Date: 2007-02-26 09:23 pm (UTC)Вы верно говорите об идее жеребьевки. Действительно, шансы не зависят от порядка вытягивания.
Но если единоросы вытягивали конверты не первыми и вытянули счастливый билет, значит, внимание!, им повезло, что первый номер не вытянули до них.
Подумайте об этом, прежде, чем обвинять меня в непрофессионализме.
ещё раз
Date: 2007-02-27 11:51 am (UTC)повезло, что первый номер вытянули они
при честной жеребьёвке "везение" одно и то же, при нечестной трудно говорить о везении в вероятностном смысле этого слова
Re: ещё раз
Date: 2007-02-27 12:03 pm (UTC)Я не утверждаю, что жеребьевка была честной, я просто говорю о том, что огульно считать ее нечестной тоже нельзя. И если есть свидетельства в пользу того, что она могла быть честной, нужно их учитывать тоже.
Re: ещё раз - более технически
Date: 2007-02-27 01:48 pm (UTC)1) философские проблемы, связанные вообще с применимостью теории вероятностей к жизни (см., например, популярное обсуждение в книге Реньи "Письма о вероятности") и ограниченной доказательной силе подобных рассуждений - обсуждать это можно долго, но схема для статистики стандартна
2) вопрос о выборе события (ровно восемь "удач", "не менее восьми удач") - стандартной практикой в статистике является скорее второе, но разница в вероятностях в данных условиях не очень велика
3) правильность подсчёта вероятности (для подсчёта требуется знать количество элементов в каждом из списков, которое в статье не приводится, поэтому можно лишь оценивать вероятность сверху и снизу)
Эти вопросы более (а чаще менее) профессионально обсуждаются в комментариях.
Есть другой вопрос, касающийся процедуры жеребьёвки (в каком порядке вынимаются бумажки). Для его обсуждения нет никаких данных - ни какова установленная законом процедура (скажем, в порядке подачи заявлений? или ещё как-нибудь), ни сведений о том, соблюдалась ли эта процедура.
Re: ещё раз - более технически
Date: 2007-02-27 02:05 pm (UTC)Я говорил в частности о том, что хочется увидеть все эти данные.
Единственные расчеты, которые мне показали, были полным фуфлом, это и привело к дискуссии.
По-моему, я нигде не ошибался и не порол фигни. С текущим вашим комментарием согласен. А причины нашей с вами ветки в том, что я говорил следующее: если подтасовки и имели место, то они не были совсем уж грубыми (как может показаться из статьи), а содержали в себе элемент везения. Ничего сверх этого я не утверждал вроде бы.
Пришли ли мы с вами консесусу?
Re: ещё раз - более технически
Date: 2007-02-27 07:43 pm (UTC)1) статья в Новой газете не содержит всех данных, позволяющих повторить вычисления, приведшие к указанной там вероятности (хотя верхние и нижние оценки не выявляют противоречия) и поскольку
2) имеется другая статья, в которой при вычислении той же вероятности допущены некоторые необоснованные упрощения (замена на среднее) и ошибки
большого внимания эти сообщения не заслуживают. Кроме того, поскольку указанные вероятности не так уж малы (один шанс из нескольких сотен или десятков тысяч для всех вариантов оценок), то это можно объяснять снисходительным к ЕР читателям "элементами везения"
Re: ещё раз - более технически
Date: 2007-02-27 10:58 pm (UTC)То есть все это, плюс то, что они часто тянули не первыми.
И вывод не в том, что сообщения не заслуживают внимания, а в том, что эти сообщения недостаточны для выводов. Сам по себе факт заслуживающий внимания, в котором надо разобраться. Разобраться профессионально. В статьях же явно предвзятая позиция без убедительных оснований.