Символом чего является Тив-Таам (ну и почему он является символом этого самого, естественно). Мне (а также, думаю, и pasharу) это действительно непонятно. Я конечно могу попытаться догадаться, но получается как-то уж очень странно и на символ никак не тянет.
Давление, которые оказывают муниципалитеты, министерство труда (во главе которого обычно стоит представитель религиозной партии), религиозные члены парламента, время от времени пытающиеся провести законы "против свинины" итд. итп. Насчет конкретно Тив-Таама ничего не знаю, но примеров давления много, самых разных.
А другие сети (и не сети) что, продают то, что людям покупать не хочется?
Думаю, тебе понятно, что я этим хотел сказать. Паясничанье предлагаю оставить pashar'у, он в своей записи и комментах достаточно этим занимается.
Давление, которые оказывают муниципалитеты, министерство труда (во главе которого обычно стоит представитель религиозной партии), религиозные члены парламента, время от времени пытающиеся провести законы "против свинины" итд. итп. Насчет конкретно Тив-Таама ничего не знаю, но примеров давления много, самых разных.
Это просто детский лепет какой-то. Тив-Таам игнорирует давление, которое оказывают на других? Это даже не смешно.
Свиные магазины существовали задолго до Тив-Таама. Магазины в промзонах и на окраинах существовали довольно спокойно, и муниципалитеты редко с ними боролись. С магазинами в центрах городов и в жилых районах действительно боролись (с переменным успехом), но как раз Тив-Таам к ним не относится (впрочем, недавно в Хайфе в Рамат-Алоне открылся Тив-Таам, но как раз он по субботам не работает).
Опять же, магазины, работающие по субботам, тоже появились до Тив-Таама. Тут как раз можно говорить о каких-то символах, например, торговый центр в Шфаим неоднократно пытались закрыть по субботам, штрафовали и т.д. С Тив-Таамом, насколько я знаю, ничего такого не было.
Паясничанье предлагаю оставить pashar'у, он в своей записи и комментах достаточно этим занимается.
Никакого паясничанья. Владельцы Тив-Таама никогда не принимали участия в политичерских играх, и, видимо, не считают себя символом. Если бы считали - не продали бы сеть. Они нашли некоторую нишу, заняли её и неплохо заработали. Если такая сеть действительно нужна людям, то она появится, потому что нет ничего, что искусственно мешало бы её появлению.
В общем, если тебе очень нужен какой-то символ, то, конечно, не моё дело тебе указывать, что считать символом. Но логики я тут по-прежнему не вижу.
У каждого - свое восприятие, конечно. На мой взгляд важность Тив-Тама как индикатора положения страны на оси светскость--религиозность в том, что он -
крупное и успешное
(третье в своей отрасли, кажется) предприятие. И его успешность говорит о том, что населению на самом деле наплевать на весь этот кашрут. Именно это и мешает религиозным: не то плохо, что есть магазин, торгующий свининой по субботам, а то плохо, что все видят - большинству это не просто пофиг, а даже удобно.
Там в начале было указано, что это - мое восприятие. "Знать" наверняка - невозможно, по ряду причин, но некоторые аргументы в эту пользу у меня есть. Например такие, (хотя и несколько "от противного") - религиозным будет мешать то же, что будет нравится их противникам, от которых мне и доводилось слышать такие мнения.
А вам не кажется логичным, что крупный успех такого предприятия прежде всего означает, что изрядный процент населения с готовностью несет свои деньги туда, где им больше нравятся условия, часы работы, ассортимент... да все, что угодно, и при этом их совершенно не интересует кашрут?
Я не знаю, насколько крупным был успех Тив-Таама. Лично мне кажется, что это очень дорогой магазин, и поэтому я там покупаю редко. Но конечно я не спорю с тем, что есть изрядный процент населения, который не интересуется кашрутом. Правда, если и изрядное количество людей, не определяющих себя как религиозных, но тем не менее соблюдающих кашрут в той или иной степени.
Однако довольно интересно, что вы написали о противниках религиозных. Возможно, если считать, что люди разделены на 2 группы - религиозных и их противников, то Тив-Таам действительно станет символом. Я-то лично уверен, что большинство так не считает, и сам, конечно, тоже так не считаю.
Об успехе ТивТама говорит, например, Гайдамак в скандальном ("свиные хари" и пр.) интервью. Третья в стране сеть для "нового игрока" - очень неплохо. Вопрос о соблюдающих кашрут "в той или иной степени" тесно связан с вопросом о разделении. Разумеется, я не считаю, что люди разделены на две группы. Как и по любому другому вопросу, по вопросу отношения у светскости или религиозности государства люди разделяются на три группы - сторонники одного, сторонники другого и молчаливое большинство (которому две другие группы пытаются приписать свои взгляды). В наших условиях молчаливое большинство действительно по большей части "соблюдает кашрут", в частности потому, что для его несоблюдения нужны какие-то усилия - например, ехать вместо привычного чистого большого супера в какою-то мелкую подозрительную "русскую" лавку. (Думаю, что даже изрядная часть противников религиозных в какой-то степени кашрут соблюдает, де-факто. Не все же едят свинину каждый день.) С другой стороны, теоретически можно было бы заявить, что соблюдение молчаливым большинством кашрута говорит об их поддержке религиозных. Но это как раз и опровергается популярностью Тив-Тама: как только не соблюдать кашрут стало можно с удобством и не напрягаясь, многие на этот кашрут тут же и наплевали, что означает, что мнение религиозных для них не имеет никакого реального значения. В этом плане, на мой взгляд, конечно, Тив-Там является символом возможности, откровенно положив, извините, на требования религиозных, все равно добиться популярности у населения. А это может вдохновить на попытки проделать то же в других областях.
В этом плане, на мой взгляд, конечно, Тив-Там является символом возможности, откровенно положив, извините, на требования религиозных, все равно добиться популярности у населения.
Мы пошли по кругу - примерно на это я ответил выше в этой ветке. У религиозных нет никаких требований к Тив-Тааму. Конечно, многие религиозные хотели бы его закрытия, но требиваний-то нет.
Вы имеете в виду, что это несправедливо, что символом становится Тив-Таам, в то время как есть гораздо более достойные этого магазины, выдерживавшие серьезную борьбу? Несправедливо, вероятно, но так часто бывает. Символом становится не тот, кто больше сделал, а тот, кто больше известен. А Тив-Таам гораздо более известен. Опять же, то самое молчаливое большинство мало интересуется историей вопроса. Боролись или нет - для них не важно; важно, тахлес: "есть такой супер классный, я там закупаюсь и о том, кошерный он или нет, я и не думаю".
Что значит несправедливо? Лично я прекрасно живу вообще без символов, по крайней мере в этой области.
Символом становится не тот, кто больше сделал, а тот, кто больше известен. Ну, если поставить себе задачу обязательно найти символ, то, конечно, можно и так рассуждать. Но если такой задачи не ставить, то эта логика выглядит, мягко говоря, странной.
Я прошу прощения, я пришла сильно поздно - уже все вроде разобрались. но успех Тив-Таама определяется тем, чем обычно в Израиле - почти любая крупная структура зачастую оказывается мафиозной. Гильад Шарон со своими конкурентами разобрался, только и всего. А то, что народ любит некошерное, и без Тив-Таама все знают - тоже бином Ньютона...
Я, пожалуй, с тобой соглашусь. Сам Тив Таам для меня, по крайней мере, символом не является. А вот его перепрофилирование, если таковое произойдет - безусловно, символом станет.
Например - цинизма и ханжества. Предвещая вопрос - объясню: потому что когда человек, который, по его же признанию, не является верующим и не соблюдает кашрут, заботится о соблюдении кашрута миллионами его соотечественников - это ничто иное, как верх цинизма и ханжества.
Об этом случае я слышу первый раз (кстати, верно ли я понимаю, что запретили именно работать в субботу, а не открыть некошерный магазин?) . И много ещё таких примеров?
Петах-Тиква - традиционно "мафдалевский" город. Русских там поселилось много, но "коренное население" никуда не делось. Тем более что со стороны этой промзоны как раз религиозные районы. Петах-Тиквская мерия выглядит изнутри так же, как бней-бракская, в смысле того, кто там работает.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2007-06-10 05:32 pm (UTC)no subject
Date: 2007-06-10 05:47 pm (UTC)no subject
Date: 2007-06-10 05:50 pm (UTC)http://tushka.livejournal.com/278394.html?thread=5619834&format=light#t5619834
no subject
Date: 2007-06-10 06:10 pm (UTC)Какое давление они игнорируют? На Тив-Таам было давление? Я как-то пропустил.
и продающей то, что людям хочется покупать.
А другие сети (и не сети) что, продают то, что людям покупать не хочется?
no subject
Date: 2007-06-10 06:28 pm (UTC)А другие сети (и не сети) что, продают то, что людям покупать не хочется?
Думаю, тебе понятно, что я этим хотел сказать. Паясничанье предлагаю оставить pashar'у, он в своей записи и комментах достаточно этим занимается.
no subject
Date: 2007-06-10 06:47 pm (UTC)Это просто детский лепет какой-то. Тив-Таам игнорирует давление, которое оказывают на других? Это даже не смешно.
Свиные магазины существовали задолго до Тив-Таама. Магазины в промзонах и на окраинах существовали довольно спокойно, и муниципалитеты редко с ними боролись. С магазинами в центрах городов и в жилых районах действительно боролись (с переменным успехом), но как раз Тив-Таам к ним не относится (впрочем, недавно в Хайфе в Рамат-Алоне открылся Тив-Таам, но как раз он по субботам не работает).
Опять же, магазины, работающие по субботам, тоже появились до Тив-Таама. Тут как раз можно говорить о каких-то символах, например, торговый центр в Шфаим неоднократно пытались закрыть по субботам, штрафовали и т.д. С Тив-Таамом, насколько я знаю, ничего такого не было.
Паясничанье предлагаю оставить pashar'у, он в своей записи и комментах достаточно этим занимается.
Никакого паясничанья. Владельцы Тив-Таама никогда не принимали участия в политичерских играх, и, видимо, не считают себя символом. Если бы считали - не продали бы сеть. Они нашли некоторую нишу, заняли её и неплохо заработали. Если такая сеть действительно нужна людям, то она появится, потому что нет ничего, что искусственно мешало бы её появлению.
В общем, если тебе очень нужен какой-то символ, то, конечно, не моё дело тебе указывать, что считать символом. Но логики я тут по-прежнему не вижу.
no subject
Date: 2007-06-10 08:23 pm (UTC)no subject
Date: 2007-06-10 08:52 pm (UTC)no subject
Date: 2007-06-10 09:18 pm (UTC)А вам не кажется логичным, что крупный успех такого предприятия прежде всего означает, что изрядный процент населения с готовностью несет свои деньги туда, где им больше нравятся условия, часы работы, ассортимент... да все, что угодно, и при этом их совершенно не интересует кашрут?
no subject
Date: 2007-06-10 09:43 pm (UTC)Однако довольно интересно, что вы написали о противниках религиозных. Возможно, если считать, что люди разделены на 2 группы - религиозных и их противников, то Тив-Таам действительно станет символом. Я-то лично уверен, что большинство так не считает, и сам, конечно, тоже так не считаю.
no subject
Date: 2007-06-10 10:13 pm (UTC)Вопрос о соблюдающих кашрут "в той или иной степени" тесно связан с вопросом о разделении. Разумеется, я не считаю, что люди разделены на две группы. Как и по любому другому вопросу, по вопросу отношения у светскости или религиозности государства люди разделяются на три группы - сторонники одного, сторонники другого и молчаливое большинство (которому две другие группы пытаются приписать свои взгляды). В наших условиях молчаливое большинство действительно по большей части "соблюдает кашрут", в частности потому, что для его несоблюдения нужны какие-то усилия - например, ехать вместо привычного чистого большого супера в какою-то мелкую подозрительную "русскую" лавку. (Думаю, что даже изрядная часть противников религиозных в какой-то степени кашрут соблюдает, де-факто. Не все же едят свинину каждый день.) С другой стороны, теоретически можно было бы заявить, что соблюдение молчаливым большинством кашрута говорит об их поддержке религиозных. Но это как раз и опровергается популярностью Тив-Тама: как только не соблюдать кашрут стало можно с удобством и не напрягаясь, многие на этот кашрут тут же и наплевали, что означает, что мнение религиозных для них не имеет никакого реального значения.
В этом плане, на мой взгляд, конечно, Тив-Там является символом возможности, откровенно положив, извините, на требования религиозных, все равно добиться популярности у населения. А это может вдохновить на попытки проделать то же в других областях.
no subject
Date: 2007-06-10 10:24 pm (UTC)Мы пошли по кругу - примерно на это я ответил выше в этой ветке. У религиозных нет никаких требований к Тив-Тааму. Конечно, многие религиозные хотели бы его закрытия, но требиваний-то нет.
no subject
Date: 2007-06-10 10:44 pm (UTC)no subject
Date: 2007-06-10 10:57 pm (UTC)Символом становится не тот, кто больше сделал, а тот, кто больше известен.
Ну, если поставить себе задачу обязательно найти символ, то, конечно, можно и так рассуждать. Но если такой задачи не ставить, то эта логика выглядит, мягко говоря, странной.
no subject
Date: 2007-06-12 07:52 pm (UTC)no subject
Date: 2007-06-11 06:15 pm (UTC)no subject
Date: 2007-06-11 06:23 pm (UTC)no subject
Date: 2007-06-11 06:27 pm (UTC)no subject
Date: 2007-06-11 06:33 pm (UTC)no subject
Date: 2007-06-11 05:53 am (UTC)no subject
Date: 2007-06-11 09:20 am (UTC)no subject
Date: 2007-06-11 09:56 pm (UTC)no subject
Date: 2007-06-11 10:30 pm (UTC)