о гендерном делении в компьютерных науках

[avva]

Среди программистов относительно мало женщин. Это известный факт. Но оказывается, что по крайней мере в Штатах их в последние годы становится все меньше и меньше.



Это график закончивших факультет computer science мужчин и женщин, по годам. Все время есть сильное отставание, но примерно в 1998 году оно начинает резко увеличиваться. По второй степени примерно та же картина, с несколько меньшим ростом расхождения - см. по ссылке.

Отчего это, интересно? И можно ли (стоит ли) пытаться как-то это изменить? Тим Брей пишет о своих впечатлениях от конференции по Ruby on Rails:

In the keynote, I griped about the all-male audience. I’m sorry, I’m not going to shut up about this: it is irritating, disturbing, and unacceptable that probably less than 100 of the 1600 attendees were women. It’s probably pretty lame of me to say “unacceptable” when I have exactly zero good ideas about how to fix it. I talked to a random selection of attendees; two women said “thank you for saying that” and a bunch of men said “yeah, it sucks, what can be done?”

У меня нет никаких ответов. Но мне не кажется правильным, или желанным, такое положение дел, хоть и огромной катастрофой я это тоже не считаю.

Мне кажется, что примерно с середины 90-х компьютерный мир стал все больше и больше клониться в сторону увлеченных самоучек, занимающихся программированием еще с тинейджерских лет. То есть, большинство этих самоучек в конце концов идут в университет на тот же факультет comp.sci., но их интерес к программированию обычно начинается еще в школе, задолго до университета. Таких людей, конечно, было множество и до середины 90-х, но до этой эпохи взрывного развития open-source они не были столь заметны. Начиная с конца 90-х, я бы сказал, что уровень эмоциональной взрослости среднего участника публичных форумов любого рода, посвященных компьютерам и программированию, резко падает. Можно вспомнить тот же слэшдот, на котором царит по сути дела культура американского школьного тинейджерства, в которой многим девушкам наверняка неуютно. Слишком много гормонов и сальных шуток. А может, это все бред и ни при чем, не знаю.

Comments

[gershshpraihler.livejournal.com]

строго говоря, программирование (и шире, включая системных администраторов) - это чистой воды сублимация.
достаточно вспомнить жаргон программистов: извращение, сакс, рулз, ебаться с программой.
ни у кого из других инженеров этого нет.

[cmm.livejournal.com]

> ни у кого из других инженеров этого нет.

вариант ответа #1:
а Вы уверены?

вариант ответа #2:
программирование — это, всё же, скорее ремесло, нежели инженерная дисциплина.

[cmm.livejournal.com]

> мне не кажется правильным, или желанным, такое положение дел, хоть и огромной катастрофой я это тоже не считаю.

а я в упор не пойму, где тут вообще тема для разговора.
видимо потому что не понимаю, какое отношение к компьютерным наукам имеет средний гормональный уровень по Слэшдоту.
даже более того: если и вправду целая половина человечества добровольно отказалась от конкуренции со мной на выбранном мной профессиональном поприще, то это, пожалуй, замечательно.

[dimrub.livejournal.com]

если и вправду целая половина человечества добровольно отказалась от конкуренции со мной на выбранном мной профессиональном поприще, то это, пожалуй, замечательно.

Что означает, впрочем, что на работе ты окружен бородатыми мужиками с мозолью на заднице (С), а не прекрасными девами.

[clement.livejournal.com]

В Нидерландах ситуация катастрофична. Пять студенток на факультет - наше большое достижение. Среди прочего это является результатом того, что девочек в школе не спрашивают, как только задача кажется учителю сложной. Плюс наш замечательный имидж ботаников (nerds - как по-русски?)

Что делают - пытаются привлечь женщин-доцентов, прошлой осенью взяли пятерых (на университет) в рамках специальной программы "Женщины в науке". Приличных кандидаток, со слов декана, на информатику не было вообще: сильные ученые женского пола, возможно, не пойдут на "женские" места. Насколько эта идея эффективна мне не понятно: из пятерых четыре - иностранки, пятая - голландка с химфака и по слухам она уже ушла в промышленность... На отделении информатики на полную ставку не работает ни одной женщины-доцента местного происхождения.

[alienor-sm.livejournal.com]

Моей Златке очень хорошо даётся программирование.
Начала с HTML самостоятельно ещё в 10-летнем возрасте.
В этом году в школе проходила computer science. Удивила меня как раз двумя следующими заявлениями: "В классе программирования я чувствую себя очень уверенно, наравне с лучшими мальчиками".
И: "Приходила учительница, советовала взять университетский курс Java и вообще идти в программисты, потому что девочек там ценят".

[barabek.livejournal.com]

По-моему, это всего лишь еще один пример того,
что в точных науках большинство мужчин, а в гуманитарных большинство женщин.

Почему сложилась такая ситуация - вопрос отдельный,
но вряд ли компьютерные науки являются особым случаем.

[http://users.livejournal.com/_rowan_tree_/]

То, что Вы говорите, в общем правильно, хотя Computer Science не сводится к программированию. Я бы сказала, что многие мальчики имеют больше опыта с home networking, подключением разных устройств к компьютеру, и пр. Программирование к началу учебы знают очень немногие. Не совсем верно, кстати, и то, что Computer science готовит только программистов: это и инженеры, и исследователи, в т.ч. в куче смежных областей, типа биологии, лингвистики, и пр.
Есть много интересных начинай с целью привлечь в эту область больше женщин, например можно делать вводные курсы основанными на Digital Media или Web Appplications (у меня, например, во вводном курсе студенты делают блог на php).
Эх, как невовремя Вы написали этот пост - я бы много чего могла рассказать на эту тему из собственного преподавательского опыта, но я вот ровно сейчас выпаду из сети на несколько дней. Вернемся к теме через недельку, а?

[http://users.livejournal.com/_rowan_tree_/]

начинай - > начинаний :-)

[ex-ex-fatal.livejournal.com]

С каждым годом программист все ближе и ближе к рабочему классу.
А девушек на заводах все-таки куда меньше, чем мужчин.
Наверное, поэтому.

[comrade-voland.livejournal.com]

*** С каждым годом программист все ближе и ближе к рабочему классу. ***

Оч. точно сказано. См. тж. (http://www.yaplakal.com/forum2/topic77254.html)...


*** А девушек на заводах все-таки куда меньше, чем мужчин. ***
Только не на текстильных и не на прочих ткацких...

[ipain.livejournal.com]

бред

[avva.livejournal.com]

Послушай, я заметил, что в твоих комментариях в последнее время как-то все меньше содержания и больше хамства. Ну по крайней мере в двух последних так дело обстояло. Что случилось-то?

можно ли (стоит ли) пытаться как-то это изменить?

[sergej-krylov.livejournal.com]

Насчёт "стоит ли" - не знаю, и высказываться не собираюсь.

А насчёт "можно ли" - знаю. Разумеется, можно. Достаточно ввести:
(а) дотации всем женщинам, обучающимся программированию платно (размер дотаций определится на практике в ходе эксперимента);
(б) дотации (с возрастающей, может быть, прогрессивно, шкалой) всем работодателям (-ницам), берущим на программистские ставки не менее стольких-то процентов женщин; т.е. чем больший процент женщин-программистов (программисток) ты взял(а) на работу, тем более крупные ты за это получаешь дотации (размер дотаций определится на практике в ходе эксперимента).

Вот и всё.

Были бы бюджетные средства, а добиться практически любого (разумного) процентного соотношения за счёт соответствующих дотаций - дело вполне осуществимое.

Re: можно ли (стоит ли) пытаться как-то это изменить?

[znaeshli.livejournal.com]

Материальная заинтересованность увеличит количество.Но ведь нужны и качественые кадры. А такими скорее будут те, кто посвятит себя CS добровольно, не так ли?

[vrml.livejournal.com]

Важна способность концентрироваться и абстрактно мыслить, и "объем оперативной памяти". Это все у вас лучше. А хорошей оплатой создается конкуренция.

[tlkh.livejournal.com]

Зато "быдлокодеры" должны из женщин получаться лучше, так как у них лучше с усидчивостью и аккуратностью.

[crez73.livejournal.com]

А в чем проблема то собственно? Ну не нравится женщинам эта профессия, и что?

[panikowsky.livejournal.com]

А непорядок.

(C)

[stas]

"что заведующий вычислительной лабораторией крайне редко занимается проверкой программ — для этого существуют математики-программисты, которых в нашей лаборатории двое и которых авторы упорно называют девочками".

[selfmade.livejournal.com]

Почему бы самих девушек не спросить?

[znaeshli.livejournal.com]

А как же мнение, что мол мальчики более склонны к спокойным рассуждениям, а девочек все наоборот на эмоциях?
Возможно, стоит провести противоположнкую аналогию : количество мальчиков на, например, факультете лингвистики.

[panikowsky.livejournal.com]

А почему это не кажется правильным или желанным?

например...

[gingema]

Уже достаточно широкая научная база под фактом, что чисто мужской коллектив менее продуктивен, чем смешанный, и даже чем чисто женский.

[ex-ex-annut.livejournal.com]

Одно из популярных объяснений -- в последнее время для женщин открылось также гораздо больше возможностей в бизнесе, искусстве, что частично перетягивает женщин из академиии и естественных анук.

[annag5.livejournal.com]

Я вот женщина-программист, даже слегка электронщик, закончила ЕЕ в Израиле, сейчас живу в Штатах. Девочек всегда было мало и в принципе к нам не очень относились как девочкам, скорее так - парень свой в доску. С нами обсуждали других девочек с "нормальных" факультетов. К этому привыкаешь - фигня :) К чему тяжелее привыкнуть - надо работать наравне с мужиками. Это означает: поездки/командировки, long hours, stress, competition, etc. Когда семья и дети - это тяжело. Приходится чем-то жертвовать. В Израиле женщина обычно не уйдет с работы, если появились дети, а в Штатах - уйдет. Часто - на несколько лет, пока дети в школу не пойдут. Муж, обычно, может обеспечивать семью (на одну зарплату можно жить), как-то принято всё это просчитывать до универа.
А сленг и проч. - это ерунда, мне кажется. На работе (особенно в Штатах) все очень корректны, такой там мат? А в универе все одинаково "общаются" с проектами и тестами вне зависимости от специальности :)

[ex-ex-annut.livejournal.com]

--На работе (особенно в Штатах) все очень корректны, такой там мат?

Да, все это "хипарство", "сальные штучки" мне кажется исключительно привилегия программистов РФ, может быть русской обшины Израиля, Ни в Италии, ни в Швейцарии, ни в СШа мне такого не встречалось

Нравится ли игуанам ипекакуана?

[blades-of-grass.livejournal.com]

Согласен с предыдущим оратором.

Мне кажется, виновата культура, согласно которой у программиста ненормированный рабочий день плюс хрунзнаскока часов, потраченных на то, чтобы оставаться "на гребне волны". Так вот у нас в фирме, где работают по принципу "если программист сидит после шести вечера, то его начальник группы не умеет планировать работу", и где переход на новую операционку/пакет и т.п. планируется за год-два, а также где можно занести в календарь "меня нет до 11 ам/после 4 ам/работаю весь день из дома", женщин значительно больше, чем в ваших примерах (а конкретно - 12 из 38). Несколько из женщин ушли, чтобы родить и вернулись через год на сокращенный рабочий день. Одна проделала это уже дважды.

[arpad.livejournal.com]

Well, programming is cool no more. Hard work in unpleasant demanding environment. Lots of concentration, lots of specializing, little of interaction. Why the hell a smart woman should like this job, eh?

[stas]

That's not about smart women liking the job, it's about (male) programmers liking to see smart women around.

[msh.livejournal.com]

Мне известен надежный метод быстрого увеличения числа женщин-программистов - это метод Audrey Tang

Вообще, я вот задумался - все женщины - хорошие программисты, с кем я работал, были китаянки. Может просто у них в культуре нет такой стигмы на программировании, как на Западе, что это только для мальчиков? Ведь если выбирать по face value - неплохая профессия-то, зарплата не унизительная, работа не тяжелая и точно самая лучшая профессия для переезда между странами

На слэшдоте, впрочем, мне тоже неуютно и в реальной жизни среди американцев и канадцев я ничего подобного не видел

[ygam.livejournal.com]

Мне известен надежный метод быстрого увеличения числа женщин-программистов - это метод Audrey Tang

http://bash.org.ru/quote/98635

[faceted-jacinth.livejournal.com]

Комменты почитаю завтра, а пока вот какое соображение:

Всё происходит с точностью до наоборот, относительно вашего высказывания про самоучек, которые с тинейджерских лет. Если раньше программист был и system architect, и кодер в одном лице, то сейчас образовался целый спектр, на одном конце которого разнообразные Computer Scientists, а на другом -- кодеры. Точно так же диверсифицировалась профессия веб-дизайнера, на верстальщиков и, собственно, дизайнеров, только уже почти совсем без приставки "веб".

У меня есть несколько лично знакомых девушек-программисток, и они все кодерши. Они воспринимают это как работу, которую работают за зарплату.

То есть как бы работает неумолимая центрифуга, которая отделяет зёрна от плевел, и, как ни неприятно это признавать, разнополые люди всё-таки разные в этом отношении. En masse, естественно. Статистически. Поэтому на тусовках продвинутых программистов девушек становится всё меньше и меньше в процентном соотношении.

Интересно было бы, кстати, взять оное процентное соотношение и сравнить, скажем, с разбивкой по полам у профессиональных математиков. Может, оно к нему как раз-то и стремится, а то, что раньше оно выглядело не так, это как раз артефакт, связанный с компрессией спектра всех околопрограммистских занятий в одну профессию программиста?

[faceted-jacinth.livejournal.com]

Вот, кстати, Стиви пишет:

"One reason many programmers don't take compilers is that they've heard it's really, really hard. It's often the "capstone" course of a CS program (OS often being the other one), which means it's a sort of "optional rite of passage" that makes you a Real Programmer and puts hair on your chest, regardless of gender or chest-hair preference."

Поэтому девушки не интересуются компиляторами (зачем им волосатая грудь? Не нужна им волосатая грудь никак вообще!), а ведь только те, кто интересуется компиляторами, становятся Настоящими Программистами!

Сказко -- ложь, да в ней номёг: только dispensible сусчества мужеского полу достаточно безрассудны и ведомы "а мне интересно"-инстинктом, чтобы овладевать всей этой чудовищной фигнёй.

[terpsichora.livejournal.com]

А мне кажется, что в Технионе количество девушек учащихся на CS наоборот увеличивается.

[avva.livejournal.com]

Надо бы вернуться в альма матер, самому посмотреть :) я до сих пор даже в новом здании не был.

В прошлую среду вот Гугл делал что-то публичное на CS в Технионе, надо было воспользоваться случаем, но как-то не сложилось.

[gingema]

По графикам видно, что разрыв растет за счет того, что число абитуриентов увеличивается довольно заметно, а число абитуриенток - нет.
Это можно комментировать очень по-разному.
Например: социальные нормы таковы, что от мальчика в бОльшей степени ждут, что он сможет кормить семью, а девочке больше склонны простить занятие чем-то "для души". Соответственно, когда какая-то профессия становится более или менее хлебной, чем раньше, естественно ожидать рост или уменьшение числа студентов из тех, кто не очень уверен в том, чем собирается заниматься. Очень похоже на плавающие голоса на выборах. Кстати сказать, более ранняя девчачья взрослость проявляется еще и в том, что они лучше знают, чего хотят, к моменту поступления в колледж.
В итоге, когда программирование начинает быть хорошим куском хлеба, на него идет столько же девушек, как раньше, но больше парней - тех, кто десять лет назад пошел бы во врачи, лоеры или ревизоры, а еще через десять лет (или не десять - не ловите на слове) отправится в какие-нибудь биохимики или что там будет на коне к тому моменту.

[avva.livejournal.com]

Проблема в том, что этот резкий рост продолжается на графике без изменений все время падения дот-комов, когда быть программистом было заметно менее прибыльно.

[taganay.livejournal.com]

На самом деле женщин-программистов не становится меньше - их становится больше, судя по графику (за исключением последних пары лет). Просто количество мужчин-прогаммистов растет еще быстрее.
Почему - можно придумать много разных причин. Например, женщины умнее и не хотят конкурировать с детьми солнечного Бангалора. А вот делать с этим, мне кажется, ничего не надо. Всякие попытки искуственно вмешаться в подобный процесс ни к чему хорошему не приводят - достаточно вспомнить квоты на нацменов (и на евреев) в советских вузах.

[lelia-br.livejournal.com]

Я, собственно, не очень понимаю почему отсутствие (или присутствие) женщин имеет значение само по себе. Это скорее симптом. Например, моя подруга-медсестра рассказала мне что сегодня она видит намного меньше парней среди студентов-медиков (дело происходит в Израиле). Это просто показатель что врач - это плохо оплачивамая очень тяжелая работа и мужчины сознательно меньше идут в медицину.
На компьютерной кафедре в любом универе в Израиле 30-40% женщин, что я считаю более чем отлично. В США - 10% (очень грубо, со слов случайного знакомого на компютерной конфернции). Я думаю что причина здесь одна: в Израиле програмист -это очень хорошо оплачивамая работа. Зарплата начинающего толкового програмиста равна зарплате врача-психиатара с 10-ним стажем.

В Америке действительно очень много денег зарабатывают врачи, адвокаты, люди в финансовой индустрии. Понятно, что есть очень много хорошо зарабатывающих програмистов-супер умных людей, но мне кажется что женщины такого ума подадутся в более интересную для них сферу. Большинство женщин (даже студенки-отличницы на компютерном отделении) не считают сидение целый день напролет в одиночку напротив компютера привлекательным занятием.

Вот линк на очень интересную заметку в одном блоге. Я более чем согласна с автором.


http://philip.greenspun.com/careers/women-in-science

[avva.livejournal.com]

Спасибо. Читал эту ссылку когда-то, но совсем забыл. Там много правильного, действительно.

[slobin.livejournal.com]

Полагаю, что дело не в поле (о чём тут рассуждают буквально все комментаторы), а именно в возрасте (психологическом). Чтобы любить программирование, действительно надо быть в душе ребёнком (тинейджером). Потому что на самом деле это игра такая. Мне вообще-то без трёх месяцев сорок, но я не понимаю, как можно программировать с серьёзным видом. Доктор, я безнадёжен?

... Над Землёй потянулись века без примет и вестей ...

[pfiksman.livejournal.com]

+1