о американской политике

[avva]

Собственно, как-то это неожиданно и даже удивительно получилось, что двое главных кандидатов в будущие президенты от демократов - женщина и негр. Победа любого из них будет заметным символом... чего-нибудь.

В последнее время склоняюсь к тому, что через год на американских президентских выборах буду скорее всего "болеть" за демократов (конечно, как гражданина Израиля, все это касается меня только весьма косвенно). Дело не в идеологии, а в компетентности.

С идеологической точки зрения в семь лет назад я был скорее за Буша, чем за Гора (хотя, возможно, частично это была позиция наперекор тому потоку пропаганды, который был мне особенно не по душе). Три года назад я тоже был за Буша, а не за Керри, хоть и весьма неприятно уже было выбирать между ними. Но сейчас, после того, как администрация Буша продемонстрировала свою некомпетентность и коррумпированность чуть ли не на каждом фронте; после бездарного и бесславного болота в Ираке (я был за вторжение в Ирак и смещение Саддама - но не за то, во что это все вылилось); после гигантского повышения уровня federal spending вместо обещанного снижения; после позорного помилования Либби, и вообще после скандала с Валери Плейм...

Да, на следующих выборах республиканцев будет представлять уже не Буш. Но команда Буша профукала все, что можно было профукать, начхала на принципы собственной партии везде, где можно было начхать, и после всего этого республиканцы в Конгрессе и республиканцы в целом продолжают его поддерживать. Значит, их это устраивает, и значит, следующие четыре года доверять им никак не стоит. Пусть отдохнут, а порулит, например, тот же Обама.

Comments

[averros.livejournal.com]

Цитату, пожалуйста.

Я-то могу судить о том, что он говорил потому что я его слышал на митинге, без купюр и комментариев от прессы.

[stas]

Точной цитаты я уже не помню, это было интервью CNN после дебатов с Джулиани. Репортер его спросил, правда ли, что он винит (blame) правительство США в терактах и не хочет ли он как-то изменить/разьяснить свою позицию на этот счет, может быть его неправильно поняли. Он сказал, что правда и правильно поняли, правительство и его политика виноваты.
Не исключаю, что на митинге, на котором вы присутствовали, он не повторял свое интервью дословно.

[averros.livejournal.com]

Я подозреваю, что Вы под "виновен" подразумеваете "является причиной".

Это далеко не одно и то же. "Виновен" есть моральная оценка. То, о чём RP говорил - это то, что такие-то и такие-то действия привели к такому-то результату. Сам факт того, что они привели - никто, хоть немного знакомый с историей вопроса, не отвергает (тем более, что это совпадает с официальной версией, из доклада комиссии по расследованию 9/11).

Слово "guilty" произнёс вовсе не Paul, а Guiliany - в классической демонстрации демагогического подолога - замены рационального аргумента (о последствиях конкретной внешней политики) на эмоциональный.

(Я приведу пример, поясняющий разницу: скажем, кто-то решил покормить бешеную собаку. Собака его покусала. Виновен ли он? Нет, он просто сделал глупость - и поимел последствия этой глупости. А собаку эту нужно пристрелить.)

В итоге Guiliany фактически объявил во всеуслышание, что он или вообще ничего не понимает во внешней политике - и не интересуется, или что он просто врёт, утверждая, что он ничего об этом не слышал.

[stas]

Мы не о Джулиани говорили. Я же считаю, что если человек говорит о терактах, и ни словом не упоминает ни террористов, ни арабов - а рассуждает только о том, какая кака американское правительство - то мне с этим человеком не по дороге, поскольку у него проблема с приоритетами.

(тем более, что это совпадает с официальной версией, из доклада комиссии по расследованию 9/11).

В докладе написано, что американское правительство виновато в терактах? Хотелось бы услышать, какую именно цитату вы так воспринимаете.

А собаку эту нужно пристрелить

Рон Пол считает, что собаку надо оставить бегать по улице, а покусаного посадить. Чтоб собачку не дразнил.

[averros.livejournal.com]

Мы не о Джулиани говорили.

Тогда почему Вы постоянно повторяете слова Джулиани? Сам Рон Паул никогда и нигде не говорил о вине американского правительства - он говорил о том, что результатом десятилетий американской внешней политики стало появление нового врага.

Если человек говорит о терактах, и ни словом не упоминает ни террористов, ни арабов

Извините, но Вы опять повторяете стандартную неоконовскую демагогию, не имеющюю ничего общего с правдой. Вот то, что он говрил сам в 2001-м (http://www.lewrockwell.com/orig/paul4.html) и в
2004-м (http://www.lewrockwell.com/paul/paul174.html). Сейчас он говорит ровно то же.

Кстати, об "арабах" - изображение гражданского населения враждебных стран недолюдьми (подразумевая, что их массовое уничтожение морально оправдано) - есть стандартный пропагандистский приём, необходимый для подготовки к тотальной войне. Ср. современную истерику по поводу арабов с предвоенной (WWII) истерикой по поводу японцев и германцев.

В докладе написано, что американское правительство виновато в терактах? ()

В докладе написано, что теракты были следствием внешней политики и бардака в разведке. Про вину там тоже ничего не написано.

Поскольку цитирование половины текста отчёта здесь вряд ли уместно - вот здесь (http://www.9-11commission.gov/report/911Report.pdf) Вы можете найти оригинал и прочитать его (особенно 2-ю главу "The Foundations of the New Terrorism"). Заметьте, что рекомендации комиссии сводятся к тому, что нужно следовать тому же безумному курсу, что и до 9/11, только старательнее.

Рон Пол считает, что собаку надо оставить бегать по улице, а покусаного посадить. Чтоб собачку не дразнил.

Он голосовал в Конгрессе за вторжение в Афганистан после того, как Талибан отказались выдать бин Ладина и его шайку.

Всегда полезно смотреть на первоисточники, а не на пересказы от демагогов, ага.

[stas]

Тогда почему Вы постоянно повторяете слова Джулиани?

Какие, к лебедям, слова Джулиани? Я лично смотрел интервью Рона Пола, которое он давал CNN. Причем тут Джулиани? Кто вам Студебеккер?

но Вы опять повторяете стандартную неоконовскую демагогию

Слушайте, вы вообще как, хоть изредка читаете, что вам пишут? Я вам сказал - я лично видел дискуссию. И интервью, не все, но нужную часть. Какая неоконовская демагогия? Зачем мне какая-то демагогия, если я это - видел и слышал?

что теракты были следствием внешней политики и бардака в разведке

Так прямо и написано - the terrorist acts were the consequence of US actions in the Middle East?

Поскольку цитирование половины текста отчёта здесь вряд ли уместно

Зачем цитировать половину отчета? Процитируйте только одну фразу, которая утверждает то, что вы сказали.

Вы можете найти оригинал и прочитать его (особенно 2-ю главу "The Foundations of the New Terrorism").

Могу, могу. Там довольно многабукаф, подробно разьясняющих боевой путь орла ихнего Бин-Ладина с товарищами, однако ответа на вопрос, какие из этих букв вы переводите как "теракты были следствием внешней политики". Т.е. меня интересует, не из чего вы сделали такой вывод - а где именно это написано в докладе. Надеюсь, вы понимаете разницу между "написано в докладе" и "из написаного в докладе я сделал вывод".

Он голосовал в Конгрессе за вторжение в Афганистан

Ну да, это была популярная война, выступая против нее, политический капиталец не сколотить. Он и террористов тогда виноватыми почитал, небось?

Всегда полезно смотреть на первоисточники, а не на пересказы от демагогов, ага.

Вот я и смотрел, ага. Правда, пробиться через ваш автоответчик, чтобы донести до вас этот факт - непросто.

[averros.livejournal.com]

пробиться через ваш автоответчик

Ну вот, как всегда, как только начинаешь говорить с неоконом, скоро из него вылезат элементарный хам.

В таком тоне я с Вами говорить не намерен, тем более, что Вы не удосужились ни сказать где именно вы слышали хоть что-то о вине американского правительства из слов самого Рона Пола (я специально просмотрел записи *всех* его интервью CNN - или это не фигурирует никак, либо его спрашивают об этом ведущий, цитрующий фразы Джулиани с республикансикх дебатов, после чего он повторяет в сотый раз что у действий бывают последствия, и далеко не всегда желательные), ни прочитать и понять "многабукаф".

Ба-ай.

[stas]

"Вот за это нас русские и не любят". Не зная ровно ничего о моих взглядях, вы обьявили меня "неоконом" - только за то, что я не поддержал вашу икону Рона Пола. Печально будущее либертарианцев в США, если либертарианцы скатыва;тся к банальному культу личности и игре во "врагов народа".

что Вы не удосужились ни сказать где именно вы слышали хоть что-то о вине американского правительства из слов самого Рона Пола

Это неправда, я удосужился и повторю - в интервью, данном CNN.

или это не фигурирует никак, либо его спрашивают об этом ведущий,

Именно - его спрашивает ведущий, правильно ли его поняли, и не хочет ли он добавить чего. И Пол разьясняет, что поняли правильно, и обьясняет, почему он так думает.

ни прочитать и понять "многабукаф".

И прочитал, и понял. А вот того, что вы утверждали, там есть - не нашел. И вы не привели подтверждения, что оно там есть - вместо этого решив обидеться на мой тон, что, конечно, всегда хороший выход, когда другого - нет.

Ба-ай.

Засчитано.

[trurle.livejournal.com]

Печально будущее либертарианцев в США, если либертарианцы скатыва;тся к банальному культу личности и игре во "врагов народа".
Давайте смотреть на вещи более оптимистично: averros представляет собой довольно типичного поклонника Рона Пола, но поклонниками Рона Пола не исчерпывается американское либертарианское движение.

[stas]

Это да, но если посмотреть на официальных лиц ЛП США - они там, похоже, именно такие, типичные. Что несколько печалит.

Партия, дай порулить

[trurle.livejournal.com]

Capital letter Libertarians это сборище фриков, известное дело.